46 интервью с Пелевиным. 46 интервью с писателем, который никогда не дает интервью
Шрифт:
ЕРЕМИН. Это высказывание не может быть определением, т. к. оно не взаимооднозначно с массой других объектов. Я могу предложить массу всего прочего, других инструментов, которые будут соответствовать определению. Оно не влияет на поведение, но при этом оно не будет имиджем.
ПЕЛЕВИН. Мы должны прежде всего определить субстанцию имиджа. Я думаю, что все согласятся с тем, что имидж — это информационный продукт.
ИОНИН. Это виртуальный продукт, который воздействует на поведение человека.
ЕРЕМИН. На поведение влияет сознание.
ИОНИН. Мы просто должны договориться о понятиях в данном случае: в каком смысле мы употребляем слово «имидж» — «обман», «фальшивка», «маска» и так далее. Истина это
ПИЛИЯ. Вопрос для уточнения: а отражение человека в зеркале является физической реальностью? Если человек одет, скажем, в арабскую рубаху, это образ араба, мусульманина? Если он одет в цивильный гражданский костюм, это образ москвича? При этом суть человека не меняется, меняется только имидж.
ИОНИН. Меняется не суть человека, меняется суть того социального взаимодействия, меняется суть событий, в которой он участвует.
ПИЛИЯ. Если я сейчас в Москве выйду одетый, как папуас, меня заберут в милицию. Таким образом мой образ повлияет на мое существование. Вопрос сам по себе поставлен таким образом, что иначе на него ответить нельзя. Корректно ли вообще употреблять слово «имидж» по отношению к произвольной галлюцинации. Ведь на самом деле галлюцинацией уже определяется то, что мы… Может быть, мы выберемся из порочного круга определений и перейдем к реальным проблемам.
ПЕЛЕВИН. Мы сбиваемся на ту тему, о которой могут говорить любые философы. Но вы же политтехнолог.
Надежда ТИТОВА, ВШЭ. Я — представитель смежной профессии. Наша фирма занималась изучением проблемы качества и конкурентоспособности. Это очень похоже на ту проблему, обсуждением которой занимаетесь сейчас вы. Вы сами многие говорили, что политики — это товар. Так вот менеджмент — вещь наиболее количественно определяемая. Мы брали в рамках одного вида продукции конкретных представителей этого вида, раскладывали на технические характеристики, вводили шкалы, оценивали и считали, каково качество того или иного продукта. А дальше сравнивали с долей на рынке. И оказывалось, что совершенно разные характеристики, т. е. разница между истинным качеством и тем, как это продается, есть. Раз так, то это и есть имидж. Мы смотрели, сколько стоит вложение в истинное качество и сколько стоит вложение в имидж. Оказалось, что чем более высокотехнологична продукция, тем менее эффективными становятся вложения в имидж. И последнее, что мы сделали: а как рынок воспринимает истинное качество и имидж? Оказалось, что скорость обучения потребителя очень высока. И соотношение у них цена дробь качество становится лучше. Они предпочитают истинные товары.
ПЕЛЕВИН. Это соображение из области элементарного менеджмента. Но, понимаете, у продукта и политика разница в том, что, например, холодильник, какой бы у него ни был имидж, не принимает, скажем, решения о начале войны. Это разница коренная.
ТИТОВА. Но холодильник может ломаться.
ПЕЛЕВИН. Может.
ИОНИН. Я хотел бы властью завлаба поставить какую-то структурную границу. Вот сейчас один вопрос: мы будем делать перерыв?
ГОЛОС ИЗ ЗАЛА. Давайте голосовать.
ПЕЛЕВИН. (Соседу по столу) Может быть, мы здесь будем курить?
ИОНИН. Кто за перерыв? (считает) За перерыв четыре человека. Остальные против. Кто-то может выходить курить по одиночке. Я думаю, что это не проблема. Сейчас Виктор Олегович прочитает свой второй вопрос, чтобы мы подошли к этим же проблемам с другого угла.
ПЕЛЕВИН. Мы не следуем за вопросами, поэтому предлагаю третий и четвертый объединить: в сущности это один и тот же вопрос. Мы этого уже касались. Принято считать, что в светском обществе общественное мнение является высшим моральным критерием и именно в этом его ценность. Это некая главная инстанция, причем иерархически она даже в некотором смысле серьезнее, чем государственная власть. В идеале демократия — это управление обществом на основе общественного мнения. Но мы уже говорили о том, что в реальном мире общественное мнение существует только в качестве медиапродукта или сообщения о состоянии общественного мнения. Я прошу на это обратить внимание. По сути общественное мнение с терминологической точки зрения — это и есть сообщение о состоянии общественного мнения. Насколько ценно для общества сформированное за деньги общественное мнение? Должно ли так быть при демократии? На что мы опираемся на самом деле, когда сначала формируем общественное мнение, а затем говорим, что опираемся на него? То есть попадаем в ситуацию Мюнхгаузена. Как может общество защититься от попыток подделать его мнение?
И вот этот же вопрос с некоторой детализацией. В силу своей природы человек не имеет контакт с общественным мнением. Он может ознакомиться только с мнением другого человека. Ему же говорили, что общественное мнение — это одна из глосс информационного пространства. Так вот о содержании общественного мнения человек узнает из СМИ, причем рейтинг считается единственным объективным критерием состояния общественного мнения. Картина общественного мнения, созданная на основе рейтинга, внедряется в сознание электоральной единицы, которая всегда подсознательно отождествляет себя с большинством, поскольку в массовом сознании именно большинство является носителем моральной истины. Это не надо доказывать, достаточно просто посмотреть сборник русских пословиц.
Возникает положительная обратная связь, ведущая к дальнейшему росту рейтинга. Не является ли общественное мнение, созданное имиджмейкерами на основе рейтинг-технологий, имиджем общественного мнения? Не ведут ли рейтинг-технологии к формированию в сознании электоральной единицы имиджа избирателя, который впоследствии будет выбирать между имиджами политиков? И не правильно ли в таком случае говорить не о выборах, а об имидже выборов? Насколько прозрачны и доступны для общества способы сбора информации о состоянии общественного мнения? И должны ли технологии определения рейтингов быть прозрачными для общества? Ведь постановка вопроса выделяет не только направление наших разговоров, но и результат опросов. Так вот — что вы думаете по этому поводу?
ПИЛИЯ. Вообще-то я был первый на самом деле, потому что мне курить идти. Но мне интересно послушать.
Елена БАШКИРОВА, член Экспертного совета журнала «Советник». Тогда потерпите.
ПИЛИЯ. Терплю, терплю.
БАШКИРОВА. Я директор фирмы РОМИР, которая как раз занимается изучением общественного мнения. Но сначала я хочу дать короткий комментарий. То, что здесь происходит — замечательная ПР-акция. Я хочу высказать свое восхищение автору, г-ну Пелевину. Он совершенно замечательно манипулирует нами, использует для какой-то своей цели…
ПЕЛЕВИН. Подождите, я еще никого не использовал.
БАШКИРОВА. Мне не нравится одна вещь. То есть она мне, конечно, нравится, но я как профессионал мимо этого пройти не могу. Идет постоянная подмена понятий. Все это делается с какой-то целью. Может быть, чтобы обострить дискуссию?
Второе. Я хочу прокомментировать такое утверждение, такую миленькую очень фразочку, что все общественное мнение есть функция от того, что производит медиа, от медиа-продукта. Речь идет о том, что, конечно, общественное мнение не формируется только исключительно общественным мнением. И, конечно, нельзя каждый раз выдергивать какой-то один фактор из множества, из сотни разных факторов. И говорить, сейчас мы обсудим это, поскольку это есть функция денег или функция хорошей или плохой работы пиарщиков или функция СМИ. Все это действует в комплексе, и мы это можем делать и в науке различать.