Договор-2008
Шрифт:
Аузан: Поскольку вопроса не было, то только одна поправка. Все-таки я признателен за высокую оценку, но тезис про ухудшающий отбор — это Акерлоф, за это уже нобелевскую премию вручили. Единственное только, что я добавляю, мы пытаемся в наших исследованиях применить это все не к обычным рынкам, а к системе оказания государственных услуг. При этом утверждаю, что потребитель разбирается в такой вопросе, как качество государственного обслуживания. Качество услуги — это нечто более сложное, а качество обслуживания — это они понимают. Получили или не получили они результат от чиновника — это они в состоянии понять. И исходя из этого можно переделать систему так, чтобы был не ухудшающий отбор, а конкурентное улучшение.
Лебедев: Александр Александрович, во-первых, действительно ещё раз спасибо вам за интереснейшую лекцию и вопрос в контексте социальной справедливости. Вот вчера, когда президент оглашал очередное послание Федеральному Собранию (я был на этом собрании, поэтому слышал все практически из первых уст), вечером к 9 я переговорил с двадцатью людьми. Половина из них звонила и спрашивала 200 000 за ребенка давать будут, а вторая спрашивала, скажи, почему, когда Путин сказал, что мы знаем всех коррупционеров, в зал не вошли люди в форме, и не забрали их оттуда. И там не сидели. Федеральное понятие в первый раз было революционным,
Лейбин: А вы — кто? Мне вот понравилась позиция Сергея Магарила. Сразу было понятно его представление о справедливости, в смысле — из какой позиции идет вопрос.
Аузан: По поводу мифологии социальной справедливости. А мы не живем сейчас в условиях мифологии социальной справедливости. Мы 20 лет назад так жили, а сейчас — нет.
Обращаю ваше внимание может быть я невнимательно прочел послание президента к федеральному собранию, но там нет слова справедливость. Чему больше всего текста в Федеральном собрании посвящено? Надо рожать детей и срочно модернизировать вооруженные силы. Мне немножко странно, может быть, я недостаточно глобально мыслю, но мне понятно, что проблема демографии является центральной проблемой российской жизни для тех людей, которые думают, как же мы, когда нас останется 110 миллионов, будем удерживать государственные границы. Это правда, потому что удержание, я уж не говорю об освоении территории, требует определенного населения, но мне не кажется, что это проблема российского населения. Поэтому я утверждаю, что сейчас нет никакой мифологии социальной справедливости. И в 90-е годы ее не было. Мифологизации подлежали другие вещи: свобода реализовывалась и мифологизировалась в 90-е годы, стабильность мифологизирована ныне. На самом деле, на мой взгляд, стабильности уже нет. Мы вошли в период структурной неопределенности. Ее уже нет. Когда правительство не в состоянии удерживать инфляцию, это очень нехороший признак, господа, потому что инфляция, она вроде термометра. Она сама по себе выражает тысячу разных факторов. И потеря управляемости означает, что там внутри происходит что-то нехорошее. Это не означает, что больной завтра умрет, может, он почихает, и все будет дальше хорошо. Но говорить о том, что существует стабильность 2000–2004 года — этого нет. И по поводу национальной и ненациональной элиты. Понимаете, я слово элита использую в абсолютно технологичном смысле. Вот у нас произошел некоторый отбор, может быть, ухудшающий, и что-то осталось в сухом остатке. Я не говорю, что это самые замечательные люди на земле. У нас все-таки есть группы, которые находятся наверху. Я не оцениваю сейчас их качества, они на самом деле разные. Некоторые из них деградировали. По поводу национальной и ненациональной элиты — вот мне-то как раз важно было сказать, что на мой взгляд, мы путаем основные и производные вопросы. Мне так кажется. Мы начинаем искать причины и виновников несправедливости в каких-то окружающих областях, в других областях. Вместо того, что бы открыто поставить вопрос о справедливости и поставить его не перед государством, а в отношениях между разными группами, которые разного хотят и к разному стремятся.
Чудновский: Кажется сейчас выдвигается не столько категория справедливости, сколько духовности. Просто масса признаков, где духовность замещает очень много ценностей. И в духовности содержится справедливость по-своему понимаемая. Я вижу субъектов, которые движут духовность. Я читал послание президента также как и вы один раз прослушали. Я вижу там семью выпукло поданную, через которую обязательно духовность будет проводиться в традиционном смысле, в исторически традиционном для России. И таким образом я понимаю, что конкуренция и политическая и властная, которая была до 2000 года и на корню сейчас уничтожена, никому из властных лиц сейчас не нужна. Любой переход на справедливые действия — это есть переход на некоторое конкурентное поле. Стало быть дестабилизирующее. С другой стороны духовность — это вполне умиротворяющее, содержащее и справедливость, и отречение от богатств. Масса вещей библейских историй, которые все содержат. И стало быть, договор вообще-то более вероятно на этом должен был построиться. На таких вещах. Будьте добры, скажите, в чем я не прав. Спасибо.
Аузан: Мне кажется, здесь опять два вопроса в вашей реплике-комментарии. Первый касается технологической осуществленности. Я могу здесь только повторить то, что уже сказал, может быть, только развив идею, что понимаете, общество, в котором социального контракта нет вообще, нежизнеспособно. Оно довольно быстро умирает. Всякий раз, когда мы имеем более устойчивое общество, это значит, что социальный контракт заключен. Это не означает ни плюс, ни минус. Это не означает, что он хорош. Потому что, скажем, в основе тоталитарных режимов лежали прочные социальные контракты. Заметьте, если их не ликвидировали внешним образом, то они очень долго трансформировались, как, скажем, советские или китайские. Там очень прочные социальные контракты и определенные группы населения были согласны с тем, что они получают. Ведь социальный контракт — это и активное и пассивное согласие с тем, что действуют определенные правила. Механизмы достижения этих вещей очень многообразны и, к сожалению, очень плохо изучены. Я называл уже три механизма: выборы, бьюкененовские пары, когда люди непрерывно находятся в разных типах отношений и они свой удельный вес меняют. И вещи, о которых пишет и говорит Виталий Найшуль, вроде таких Земских соборов и т. д.
Да есть и пятые, и седьмые, и девятые механизмы, к сожалению, технологии очень плохо исследованы. Теперь насчет центральной категории.
Прошу понять меня правильно. Я совершенно не утверждаю, что справедливость есть для меня наиболее приятная, приемлемая и высокая ценность. Я это не говорю. Я не говорю ни да, ни нет. Я в данном случае выступаю как аналитик, который пришел к определенному выводу. Если я говорю, что стабильность — есть характеристика второго договора о правлении в пореформенной России. Что это значит? Это значит, что мне нравится стабильность? Мне стабильность чем-то нравится, чем-то не нравится, но вообще не является для меня высшей или высокой нравственной ценностью. Поэтому мне вообще трудно очень работать с этой темой. На мой взгляд, я честно скажу, я очень мучался и у меня был даже соблазн позвонить Виталию и сказать, что я приболел. Потому я тяжело себя чувствую в этой теме. Я продираюсь через нее, мне тяжко. Поэтому я совершенно не утверждаю, что я к этому пришел и на этом стою, но понимаете, я вполне готов обсуждать, что духовность — это может быть одним из вариантов центрального социального контракта, это вполне обсуждаемая гипотеза. Но когда я говорю о справедливости, я ведь старался и в конце прошлой лекции, и в начале этой сказать, почему я так думаю. Может это и неправильно, но я так думаю, потому что вот она занимает такое место в иерархии ценности и правил, традиционных для российского общества — раз. Два: есть определенная динамика экономических показателей, которые 15 лет терпели. Они все негативны с точки зрения справедливости. Три: я действительно считаю, что этот вопрос, ещё не прорвавшийся в центр освещенного круга, он тем не менее уже начинает загнаиваться. Поскребите любую обсуждаемую проблему. Поговорите с националистами, со скинхедами, не знаю с кем. Вы на третьем ходе наткнетесь на жалобы на несправедливость. Да? Вот поэтому я на основании этих вещей утверждаю или предполагаю. Для меня то, что я излагаю, это гипотеза, имеющая некоторые, на мой взгляд основания, но отнюдь не что-то доказанное и установленное. И готов обсуждать всякий другие вещи, потому что для следующего шага, а следующий шаг дл меня — попытаться все-таки сформулировать, так про что же договор 2008 года. Третий договор о правлении он про что? Какова его повестка дня? Мне важно понять. Если это справедливость, то из этого вытекает такой набор. Если это что-то иное, то набор будет несколько иной. А может быть, сильно иной. Поэтому открыть для обсуждения и утверждаю, что я декларировал не свои ценности, а свои предположения и сомнения.
Александр Долгин (Фонд “Прагматика культуры”): Прежде всего хочу поблагодарить Александра Александровича за замечательное выступления. Для меня оно очень симпатично и содержательно вот по какой причине. Мне кажется, продемонстрирован тот подход к обществоведческим вопросам и проблемам, которого страшно недостает во множестве дискуссий, которые, как правило, выстроены следующим образом. Участники дискуссии выступают с некоторых не очень явно артикулированных ценностных позиций, своих собственных, определенных их положением в обществе, образованием, специальностью гуманитарной. И пытаются обобщить свою позицию, сделать из нее какие-то выводы и заключения, что людям, держащим в уме другие позиции, кажется не легитимным, интеллектуально несостоятельным. Так вот. В данном случае, поскольку поднято колоссальное количество вопросов и очень сложная тема, я не готов дискутировать по каким-то частным вопросам, а хочу отметить самый общий вопрос. Нам предложен некоторый язык, не пройдя через который, не согласовав который, никакие другие обсуждения не будут конструктивными. Чрезвычайное достоинство выступления Александра Александровича — это всегда начертание полноценной системы координат, и вместе с тем простой. Сейчас выдали 3–4 координаты, в рамках которых надо говорить, и ситуация в них почти помещается. Мне так кажется. Должен заметить, что в литературе XX века, те, кто знаком с трудами экономистов, в особенности институциональных экономистов, меня, например, не покидает ощущение, что представители этой когорты интеллектуалов, это на сегодняшний день самые большие философы. То есть пальма первенства философской мысли перехвачена этими людьми, которые имеют для этого то преимущество, что они говорят в некоторой степени бесстрастно и внеценностно. По крайней мере, субъективные ценности какой-то страты не выносятся на первый план. Я убежден, что сегодняшний лектор, профессор Аузан — представитель именно этого типа интеллектуалов и мыслителей.
Александр Носиков: У меня вопрос такой: не кажется ли вам, Александр Александрович, что для решения тех проблем, о которых вы с блеском только что говорили нам, то есть России, не хватает новой идеологии. Я, конечно, понимаю, что в какой-то степени вступаю в противоречие даже с конституцией, но тем не менее, политологам и экономистам хорошо известна научная работа оппонента Карла Маркса, Макса Вебера “Протестантская этика и дух капитализма”. И та роль, которую эта идеология, дух капитализма, сыграла в организации именно западной цивилизации, которую мы сейчас, простите за выражение, копируем. В том числе и Америка, для этого достаточно просто прочесть биографию Бенджамина Франклина.
Аузан: Я могу косвенно с этим согласиться, а косвенно возразить, потому что вообще-то есть специальная работа. Мы перед лекцией обсуждали вопрос, что очень мало на русском языке издано работ Дагласа Норта, нобелевского лауреата. Обсуждали с Александром Борисовичем Долгиным, надо ли переводить на русский те или иные работы Норта. И в частности надо, потому что Норт — экономист, который ввел понятие идеологии в экономику. Он стал рассматривать идеологию, как некоторый набор формальных правил, которые могут решающим образом воздействовать на поведение, направленность, результаты, эффективность. В этом смысле я совершенно соглашаюсь. Если же говорить о взгляде Вебера, его книга великолепна как провокация. Как поворот мышления. Насколько я знаю, многие вещи потом бы оспорены. И мы знаем, что и католические народы достигали довольно серьезных экономических результатов. На мой взгляд, мы сейчас наблюдаем экономический и идеологический бум в исламе. Мне кажется, в исламе сейчас идут очень похожие процессы. Боюсь, что ваххабизм, то, каким страшным он сейчас для мира предстает, примерно также выглядел протестантизм для мира века XVI. Он, вообще говоря, нес с собой много войн, насилия, перемены и прочее. Поэтому вот насколько тесно это можно связать с формой религиозных установлений, это трудный вопрос, тем более, что у Норта есть как раз классический пример с Англией и Испанией, где он утверждает примерно следующее, что Англия не потому в XVI веке стала, будучи такой же по развитию, первой страной мира, а Испания одной из самых отсталых стран Европы, что там развилось протестантство, а скорее наоборот — изменение религиозных правил во многом произошло благодаря тому, что произошло изменение неформальных правил в XVI веке в почти незаметных вещах. В так называемом первоначальном институциональном выборе, куда попадает вопрос о налогах, что может, что не может король, можно ли без согласия человека изъять его собственность и т. д. А религиозно страны были очень похожи, потому что англиканская церковь — это те же католические предписания, только король во главе церкви. Поэтому я бы сказал, что соглашаясь с тем, что идеология существенна и она всегда есть в экономике, она всегда есть, она может быть неэффективна. Тот же Норт утверждает, что идеология может эффективно воздействовать на экономику в течение 10–20 лет, а потом она выдыхается. Но в течение 10 лет она может вещи, которые заведомо экономика не позволяет, делать осуществимыми. Например, эффективные научные тюрьмы в сталинском СССР и гитлеровской Германии. Экономика утверждает, что креативный труд не может быть принудительным. Точнее говоря, как только он становится принудительным, он становится неэффективным. Может. В условиях интенсивного воздействия идеологии. Как только это вычерпывается, все — не может.
Елена Гусева: Вопрос на уточнение и на приземление как бы. Вот с субъектами справедливости мы поняли — модели ваши. А цель справедливости? Вы как предполагаете, чуть-чуть приоткрыть клапаны? Я в формате раскаленной сковородки спрашиваю. Чуть-чуть приоткрыть и выпустить пар, открыть полностью или строй поменять? Потому что у меня аналогии не с Советами, а с 1917 годом и с расслоением общества и принципами справедливости, которыми воспользовалась определенная группа людей.