Договор-2008
Шрифт:
Аузан: А вот в том-то и дело! Очень хороший вопрос. Замечательный вопрос, потому что если действительно проблема назрела и фурункул порывается, то дальше возможны разные схемы социального контракта. Я бы сказал, что если общество не справляется с проблемой, как это произошло в 17 году в России. То есть вообще говоря, общество в царской России, общество и государство не справилось с этой проблемой. В результате оно погибло и произошла перемена строя. Опять не ставлю знаки плюс и минус, просто констатирую. Если общество не справляется, тогда изменения кардинальные. На самом деле кардинальность этих изменений в моделях математических, в моделях Харшани определяется тем, насколько люди склонны к риску. Если возникает ситуация, когда люди отказываются рисковать и требуют прочных гарантий — всё, капитализма в России быть не может. Но на мой взгляд, мы от этого далеки. У нас есть люди, которые хотели бы этого риска, есть люди, которые хотели бы вообще уравниловки и полной гарантии, но нету такого большинства, которое хотело бы это все взорвать и перевернуть. Поэтому, мне кажется, речь идет о разных схемах социального контракта, в общем в рамках нынешнего капиталистического развития страны.
Лейбин: Одно короткое замечание,
Галина Савинич (журналист): Я вам задам несколько провокационный вопрос. Первое — это реверанс в вашу сторону, спасибо большое, что вы вообще взяли на себя труд и смелость рассматривать и обсуждать такую сложную тему о справедливости. Вообще мало кто на это решится. Но ближе к вопросу. Итак, голодный волк, он вполне справедливо ест зазевавшегося оленя или зайца. Так вот к 90-м годам в нашем обществе сформировались хищники, сильные, которые, наверное, справедливо пожрали всех слабых. Вот к сожалению, государство, которое формирует модель справедливости, оно всегда служит элите. И оно сформировало неправильную установку для населения, не предупредив его, “ребята, мы идем к капитализму, а капитализм — это джунгли. И если ты родился тигром, то оттачивай клыки, а если кроликом, то тренируй задние лапы дабы убежать”. Это было лукавство и обман социологов и нашей научной элиты, и население на этот обман попалось. Не пора ли лукавство прекратить, а сказать четко и внятно: “Капитализм — это джунгли. Тренируйся”. И второй вопрос на обсуждение. На ваш взгляд, какой институт в нашем обществе должен формировать понятие справедливости? Это институт государства или религии, или интеллигенции и культуры? Кто из этих трех институтов формирует само понятие справедливости.
Аузан: Вообще, оба вопроса просто в точку — спасибо. По первому вопросу, правда, буду возражать стопроцентно, потому что, вы знаете, по-моему, ситуация как раз в 90-х годах была обратной. Сейчас скажу почему. Во-первых, я считаю, что население вполне осознанно в конце 80-х начале 90-х годов приняло решение расстаться с социализмом и идти в капитализм. Это было решение населения, а не элиты. Вот оно было, потому что с гарантиями расстались довольно легко. Соглашались с тем, потому что хотели уровня жизни. Но я бы сказал, вот не хочется ёрничать по поводу людей, которых я знаю и к которым хорошо отношусь, но некоторые вещи они делали просто по карикатурным учебникам капитализма. То есть они какие-то вещи делали как капитализм-джунгли. Вообще, капитализм джунглевую свою фазу пережил во всех безусловно странах. Но я бы сказал, что эти джунгли значительно окультурены во многих странах к концу XX века, а мы ломанулись. Понимаете, в чем разница? Если вы просто отпускаете все и говорите, пусть все идет как идет, то такое можно сделать только при условии, что у вас, например, нету доминирующих предприятий, монополий. А они есть. Нету людей, у которых уже накоплен значительный денежный потенциал, а он был. А если вы это все высвобождаете, то вы все это получаете. Под видом либерализации вы получаете реализацию монополий, которые уже сидят в экономике. И они продолжают не пускать, делать барьеры. Их не сделали, их унаследовали вместе с экономической структурой. Поэтому я бы сказал, чем отличается капитализм, при том, что он разнообразен в разных развитых странах. Он отличается тем, что там есть тонкие системы институциональной настройки. А у нас институтами никто не занимался. Институтами, как правилами, неформальными правилами, частными субъектами, третейскими судами, нормами, по которым бизнес взаимодействует между собой — у нас в начале 90-х никто этим не занимался. Я хочу сказать, что это был мой трагический спор с Егором Гайдаром, с которым мы с одного факультета и знакомы с начала 80-х годов, когда Егор был премьером и уговаривал меня заняться другим, а я говорил, неужели ты не понимаешь, что важнейшие действия сейчас делаются вне правительства. Неужели ты считаешь, что мы в бирюльки играем? Егор сказал: “Честно?” — “Честно” — “В бирюльки играете”. Вот я продолжаю играть в бирюльки. Я считаю необходимым делать институты, которые позволяли бы жить, потому что не бывает более-менее комфортных условий жизни в обществе, если не выработаны серьезные системы неформальных правил.
Теперь про второе, про то, какие институты работают на справедливость. Я во-первых, хочу сказать, что для меня может быть основной пафос моей лекции состоит в том, что справедливость, это не та идеология, которую вам предложила церковь или правительство или интеллигенция. Это ваши интересы и ваши свойства. Культурные свойства этой группы — они будут определять где должна проходить оптимальная планка в разрыве доходов. Как должны быть устроены лифты, которые возят вверх и вниз. Поэтому первыми реальными источниками справедливости являются характеристики самих групп. Конечно, на достижение консенсуса, на реализацию тех или иных моделей справедливости решающим образом могут воздействовать те или иные институты. Я честно скажу, я не люблю государство. Это вопрос о ценностях. Поэтому я считаю, что государство может тут что-то сделать, но скорее всего сделает это гораздо хуже, чем могла бы сделать тайная культурная элита. Я повторяю, что значительная часть проблем, связанных с накалом и злобой, они решаются на совершенно других путях, на абсолютно других путях. На центральных каналах показывают, как развлекается luxury класс. Да зачем это показывать? Потом покажите как бомжи на свалках пируют. Во радость просто для всего общества! По-моему, лучше анекдоты рассказывать и сочинять. И это серьезная, важная, плодотворная культурная работа. Ну а про общество я говорил, какие здесь существуют возможности.
Гурова Елена: У меня конкретный вопрос. По какому критерию вы оцениваете готовность низшего слоя общества к диалогу, в результате которого можно выйти на договор. То есть революционная ситуация: верхи не могут управлять, низы не хотят. Вот готовность, желание жить по-другому.
Аузан: Вы знаете, я бы сказал так. Конечно, бесполезно так напрямую ставить вопрос перед сельским библиотекарем, который непонятно как перебивается с хлеба на квас. Вы готовы к общественному диалогу или разговору с властью на тему справедливости? Можно, конечно, так поставить вопрос, но зачем? Непонятно. Я бы сказал, что вообще… Я не помню, кто сказал такую замечательную фразу: “Каждый человек стоит ровно столько, сколько он может отдать добровольно”. Вот я бы сказал, что каждая группа готова к этому процессу достижения этого договора в той степени, в какой она готова что-то отдать добровольно. И поверьте, как раз в низших по имущественному статусу группах, на мой взгляд, я могу ошибаться, но договороспособность все эти годы была выше, чем в элитных группах, которые сейчас находятся в страшной схватке под ковром. Меня пугает на сегодняшний день не договороспособность правящих групп даже между собой, потому что это может привести к довольно неприятным картинам. Ведь переход может проходить как в мягких, так и в довольно неприятных формах. И как бы я не относился к нынешней власти, я бы не хотел обрушений. Потому что обрушение государства приводит к тому, что осколки падают головы нам. Поэтому на мой взгляд, многие вещи произошли так, как произошли, потому что группы, потерявшие в доходах, были готовы жертвовать и ждать. Вот я утверждаю, что этот период скорее всего подходит к концу. Что кредит исчерпан, который был выдан.
Гансвинд: У меня маленькая реплика. Я не могу понять, как соотносятся между собой понятия духовности и справедливости. Я хотел бы процитировать Евангелие от Матфея: “Ибо всякому имеющему дастся и умножится, а у неимеющего отнимется и то, что он имеет”. Я, конечно, читал Лескова. Читал рассказ “Чертогон”, в котором вот страстное желание от неправедно нажитых денег есть, но я не понимаю, как духовность может способствовать яйценосности олигархов.
Аузан: Я все-таки напомню, что я экономист и поэтому, на мой взгляд, могу быть вам интересен теми законами, в которых все-таки я профессионально что-то понимаю. На справедливость можно ведь выходить от разных концов. От разных предпосылок. Можно рассматривать справедливость как нравственную категорию, можно, как религиозную. Но поскольку я экономист, мне удобнее работать с контрактным подходом философа Ролза, потому что дальше я могу сказать, что такие-то характеристики вот так будут на экономическое поведение влиять. Для меня справедливость — это вот такие группы, вот такие модели вот такие возможности взаимодействия между ними и сочетание их в решении проблемы общественного выбора. Я прошу прощения, кажется у Виталия был незаконченный вопрос о роли религии во всех этих вещах.
Лейбин: Это был вопрос на размышление.
Ольга Лобач: Вы знаете, у меня есть сомнение в том, что представленная вами модель может работать. Потому что по основаниям, если рассмотреть, у меня был в конце лекции только один вопрос. Была предъявлена экономическая действительность, через которую вы попытались рассмотреть все проблемы, которые вы видите. Они были эмоциональными, они были структурными, политическими, всеми остальными. Я понимаю, где вы шли в своих рассуждениях, поскольку вы обозначила свою основную цель это создание фактически рынка услуг административно-политических. В этом смысле вот мои сомнения: взгляд с экономической точки зрения позволит решить эти проблемы? Есть основная единица, на которой базируется экономическая действительность. Человек — фактор обменных процессов. Если вы не меняете, вы не можете взять все, что лежит за границами экономической действительности. Оттого, что вы возьмете термин из другой действительности, из действительности обустройства жизни, культуры, всего остального — “справедливость”, и переведете его на экономический язык, решение этих проблем все равно не будет реализовано. Мне было очень интересно в конце, какие же механизмы вы предложите. Они были механизмами энтузиазма, а есть старое правило, проверенное: если вас призывают к энтузиазму, значит вас обманывают. В этом смысле мне очень близки и понятны ваши интенции, ваш пафос. Но у меня есть сомнения в том, что не создав междисциплинарный подход, тот который обязан заставить человека изменить основные параметры действительности, как вы говорите, оставаясь в рамках экономической действительности, решить эту задачу невозможно.
Аузан: Я не очень понимаю, что такое экономическая действительность. Понимаете, какая штука, как профессор экономического факультета МГУ, я нахожусь всегда в трудном положении, потому что бакалаврам я не могу сказать то, что магистрам я говорю. Да нету никакой экономики. Экономика — это один из способов нашего взгляда на то как живут люди. Это просто способ взгляда. Вот когда инспектор ГАИ штрафует или берет взятку у автолюбителя, это что? Это экономика? Психология? Культура? Право? Это и то и другое. Зависит от того, как вы будете смотреть. Теперь понятно, я слышу регулярно эти вещи. Вот на Никитском клубе мы недавно презентовали нашу работу по спросу и предложению на безопасность. И экономисты говорили: “Ну безопасность — это ведь не экономическая категория”. И мы говорили: “Да, конечно, но это не означает, что на безопасность нельзя посмотреть через призму экономики как подхода”. Потому что экономика не есть реальность. Это есть способ взгляда на ту реальность, на которую мы все с вами смотрим.
Теперь насчет энтузиазма. Вы знаете, это скорее нужно отнести к недостаткам моего характера, чем к умозаключению, которое я хотел бы вам предложить. Потому что если я в конце говорю: “Вы можете купить дешево некачественный товар и дорого — качественный”. Скажите, где здесь призыв к энтузиазму. Я не утверждаю, что вы обязаны дорого покупать качественный товар, хотя я всячески желаю вам потреблять качественные товары, а не другие. Я бы сказал, что если я чересчур эмоционально все упаковываю, как мне привычно, то это мой личностный недостаток, а не способ моего умозаключения. Не призываю к энтузиазму. Призываю к взвешиванию интересов и способов действий. Спасибо.
Елена Гусева: Можете ли вы тогда отождествить слово справедливость со словом рациональность? То есть справедливость — это стратегически рационально, а несправедливость — это стратегически нерационально.
Аузан: Я бы сказал, что в справедливости, конечно, есть рациональность, но отождествить их безусловно нельзя. Потому что есть для этого способа взгляда справедливость? Набор правил, который связан с этими тремя критериями и который возникает из согласия людей, что на этих правилах в тех или иных вариациях могут быть устроены общественные взаимоотношения. А именно, доступ к правам свободы, вертикальная мобильность, и обоснованность разрыва в доходах, обоснованная тем, что тот, кто находится внизу должен выигрывать, а не проигрывать. Поэтому я бы не сказал, что это можно отождествить с рациональностью, но конечно мы пытаемся рассматривать справедливость как способ разумного действия.