Газета Завтра 247 (86 1998)

Завтра Газета

Руслан ХАСБУЛАТОВ. Конечно, можно провести аналогию и со светлейшим князем Меншиковым, но мне больше по душе другая аналогия - с бочкой Диогена. После моего насильственного отторжения от реального политического процесса и круга людей, которые этот процесс определяют, восторжествовала - возможно, неосознанно, в силу предшествующего жизненного опыта - тяга к научному познанию, исследованиям, анализу. Ведь я почти всю сознательную жизнь проработал как ученый, как преподаватель, как специалист по мировым экономическим процессам. А эта сфера тесно связана с проблемами философскими, метафизическими: о смысле бытия, предназначении человека. Конечно, поводы для переживания дает не только недавнее прошлое, но и недалекое будущее, судьба российского государства. Для большинства людей внешне создается впечатление, что есть какие-то трудности - экономические, технические, организационные, - и этим ограничивается их взгляд, их оценка.

Но трудно представить серьезного ученого, который за этими внешними трудностями не видит внутреннюю трагедию российского государства. Его разрушение окажет очень негативное влияние даже на враждебные России силы. А если ты не чужд ее культуре, если она дала тебе возможность получить образование, возможность размышлять, сблизиться с великими мыслителями разных эпох и народов - то уже сквозь призму русской культуры воспринимаются как удивительно злободневные, например, рассуждения Аристотеля о природе государства, народа. И, осмысливая их, я прихожу к выводу, что история - не только и не столько история цивилизаций. Они - не повторяют пройденного пути. А вот их блоки: государства, политические режимы, правители (особенно правители),- вполне повторяют случавшееся тысячи лет назад, и не в самой лучшей форме. Я помню, как мой институтский преподаватель часто говорил

о том, что за последние несколько тысяч лет человеческий мозг практически не изменился, что серьезных изменений в интеллектуальном плане не произошло, и воздействию так называемого исторического прогресса, всем этим сменам феодализма на капитализм и социализм, человеческий мозг как система не поддается. Зато регресс его вполне возможен.

Так является ли нынешний народ, демос более развитым, иным по качеству, чем тот демос, который две тысячи лет назад шествовал по улицам Афин или Рима, требуя хлеба, зрелищ, свободы? И являются ли более развитыми, иными по качеству, чем античные тираны и диктаторы, многие нынешние правители? Ведь и раньше самым простым способом управления демосом был кнут и пряник. Но для этого нужно их откуда-то взять. Откуда? Ну, победить соседей в войне, или, если не хватало сил на победоносную войну с врагом внешним, найти врагов внутренних. Эти знаменитые списки проскрипционные, когда уничтожали более-менее состоятельных, богатых людей и передавали часть их имущества демосу, а часть забирали себе. А если у правителей даже на это не хватало сил? Что они делали тогда? Они тогда приватизировали объекты публичных работ, продавая богатым за какие-то деньги то, что принадлежало государству. А государству в те времена: что в Древнем Риме, что в Греции, что в Китае, Индии или в Персидском царстве,- принадлежало очень многое. Здания, сооружения, каналы, оружейные склады, мосты, дороги - все это находилось в публичной собственности. И самые бессильные правители превращали эту публичную собственность в частную, передавая ее богачам за какие-то деньги, на которые подкупали демос, продлевая тем самым свое существование у власти. Потому что занять людей работой у них не хватало ни ума, ни сил, ни желания, ни возможностей, и становилось все больше и больше безработных, недовольных. Все происходило так и две, и три тысячи лет назад.

А.П. Даже есть сведения, что шахтеры Древнего Рима перекрыли Аппиеву дорогу…

Р.Х. Среди войн, которые вел Древний Рим, была бесславная Югуртинская война в далекой африканской стране Нумидии. И железные легионы были много раз разбиты, 10-15 лет тянулся этот позор. Наконец, возмущенный сенат назначил комиссию, которая выехала в войска. Те оказались раздеты, разуты, практически без еды и воды. И рядовые офицеры, солдаты сказали, что их полководцы каждый месяц имеют бочонок золота от Югурты, делят их, условно говоря, между генералами и могут так воевать бесконечно, до последней когорты. Сенатская комиссия разобралась в ситуации, но тогда сенат римский пользовался очень большими полномочиями. Сняли полководцев, приняли другие необходимые меры - и в течение трех месяцев война завершилась победой. Так что для любой государственной сфере можно найти очень существенные параллели в истории. Я потому и отвечаю так подробно на ваш, Александр Андреевич, вопрос, что исторические аналогии неразрывно связаны с конкретной политической практикой, которая свойственна современным государствам, и в первую очередь - России.

А.П. Вы были на вершине политики, впитали в себя горько-сладкий, ядовитый и разреженный воздух власти. Казалось бы, должны были отравиться им навсегда. Вы - человек, который успел родиться на Кавказе, потом был посажен в военный грузовик, загружен в знаменитые “столыпинские” вагоны и брошен в казахские степи, который, по существу, пережил в раннем детстве огромную национальную катастрофу. И вас та же советская цивилизация возвела на вершину знаний, на вершину интеллекта, вы занимались наукой на очень высоком уровне. Затем тектоническим толчком, катастрофическим для той же советской цивилизации, вы были вынесены на гребень большой политики, стали в России политиком первого ряда, включились в создание нового государства, и до сих пор оно называется так, как предложили вы - Российская Федерация. Вскоре возникла ваша странная, многим непонятная конфронтация с Ельциным, с которым вы до того были дружны, составляли двуединство российской власти. Потом были танки, было пожарище, было Лефортово - по существу, Бог или судьба вас сохранили во второй раз, потому что вы должны были исчезнуть, вас должны были расстрелять “за измену” вместе с Руцким, Анпиловым, Ачаловым. Cразу после выхода из тюрьмы - катастрофа чеченской войны, в которой, как чеченец, вы не могли не участвовать. И - сегодняшнее сидение… Конечно, аналогия с Меншиковым - не прямая. Вы - не в ссылке, вы - профессор, находитесь в постоянной живой связи с политикой. Но нет ли искушения опять кинуться в этот омут, в этот политический Аид раскаленный? Вас там, возможно, ждет еще один взлет, но может случиться и обратное.

Р.Х. Скажу откровенно, что ностальгии по прошлому, искушения вернуться у меня нет в силу многих обстоятельств. Когда я сегодня говорю со многими моими хорошими товарищами, то вижу, что они меня не до конца понимают. Не хочу сказать, что не доверяют - я вроде бы ничего не говорил и не делал такого, чтобы мне не доверять,- но не понимают. Субъективный политический небосклон, как мне кажется, попросту опустел. Я не вижу политиков, с которыми можно было бы дискутировать, говорить о каких-то серьезных проблемах - все перешло на иной уровень, вплоть до личных интересов. В этом смысле, конечно, период горбачевской перестройки, период непрерывных политических баталий, работы съездов: и союзного, и российского,- это была совсем другая эпоха. Очевидно, тогда произошел своего рода взлет поистине народного, демократического развития, когда совершенно неожиданно возникали талантливые люди и показывали незаурядные качества: и ораторские, и преданности каким-то своим мировоззренческим началам, и умения выражать интересы если не всего народа, то каких-то своих социальных групп. Сейчас это все исчезло. Исчез довольно многочисленный слой отнюдь не профессиональных, но рожденных конкретными обстоятельствами, ситуацией, обстановкой таких народных трибунов, своего рода братьев Гракхов, которые были порождены освобождением от партийного диктата. Он ведь ощущался рядовыми членами партии больше всего, потому что на них лежала реальная ответственность за состояние дел на местах, за производство, за многое другое, а прав не было никаких. Между прочим, когда говорят о гонениях на партию, что надо было ее запретить, какие-то люстрации делать - мне просто смешно. Не в силу того, что я работал в партийной системе,- я там не работал, а в силу того, что рядовые партийцы были больше всех возмущены состоянием дел в стране. Они, а не инертное большинство, которое, в общем-то плохо представляло себе всю обстановку, были движущей силой тогдашних преобразований. Так вот, эти события выдвинули и на региональном, и на столичном уровне очень многих людей, с которыми приходилось считаться. Тогда ситуация отвергала диктатуру, почитание высоких должностей и фигур, которые пришли наверх через аппаратную карьеру, а не в силу своих дарований. И в этой обстановке мне приходилось утверждать и отстаивать себя как лидера. Я не входил ни в какие политические движения или партии, ни к кому не примыкал. Как глава парламента, я считал, что должен быть свободен от любых партийных веяний. Поэтому специально отдалялся даже от самых близких мне по духу структур. Равноудаленность ото всех - очень хороша там, где есть традиции, обычаи деятельности государственных институтов власти, где законы уже установились. Я это прекрасно понимал, но, тем не менее, считал необходимым занимать такую позицию, какую занимал. То же касается и взаимоотношений с Ельциным. Противоречия же сводились к очень простым вещам. Я еще с юности, обучаясь на юридическом факультете, впитал самое высокое уважение к нормам права. И мое неприятие партийной системы - оно возникло еще со студенческой скамьи, с понимания того, что превыше всего должны стоять не партийные директивы, а закон, принятый избранниками народа и одобренный обществом. И если закон приняли - его должны соблюдать все, начиная от рядового гражданина и заканчивая президентом. Или, если он не устраивает, менять на новый. А нигилистическое отношение к законам со стороны президента и всей околопрезидентской рати, конечно, меня не просто настораживало. Конечно, ни общество, ни вы не знаете, что я несколько раз говорил с Ельциным и подавал в отставку, поскольку объективно не хотел принятия президентской конституции, которая, в конце концов, была навязана России в 1993 году и существует до сих пор. Во всех своих публичных выступлениях и в разговорах с президентом я настаивал на порочности такого развития. Ведь есть история государства и, в конце концов, нельзя после всего, что пережил наш народ, после всех событий, после развала Союза - вдруг выдвигать нового генсека, нового Брежнева, молиться на него и под него менять конституцию.

Тогда, собственно, во имя чего мы разваливали Советский Союз - чтобы кому-то стать маленьким генсеком, только в одной республике вместо Союза? Я меньше всего считаю нужным говорить и писать то, что делают многие бывшие соратники нынешнего президента. Но мы с Ельциным обычно договаривались, как действовать дальше и всегда находили общий язык. Однако потом эти договоренности шли насмарку - советчиков у него было много. И наши отношения, конечно, быстро менялись. Особенно нетерпимым было то, что вместо откровенного разговора применялась тактика науськивания на меня каких-то второстепенных чиновников из администрации, пресс-секретарей, пошли заказные статьи в прессе… Так что разрыв этот был в какой-то степени неизбежен. Но я не относился к категории людей, которые стремятся во что бы то ни стало вцепиться во власть. И если бы мы переговорили даже накануне появления этого печально знаменитого Указа N 1400, если бы Ельцин мне сказал, что он, как президент России, обладает взглядами на политику, которые не позволяют ему работать со мной как главой парламента - я не стал бы спорить и тут же ушел бы в отставку, тем более, что с моей стороны такие инициативы ранее были. Но, помимо того, что я как глава парламента был обязан обеспечить защиту государственного строя, действующей конституции, всей системы представительной власти,- этот указ вызвал и личную реакцию, потому что у меня есть какие-то представления о чести, о достоинстве, о том, что такое оскорбление и как на него нужно отвечать.

К сожалению, советники из околоельцинского окружения никогда не блистали интеллектом и, конечно, действия президента шли по самому плохому сценарию. В том смысле, что ему ситуацию уже нельзя было разрешить вне силовых вариантов. Но, главным, конечно, было полное расхождение наших взглядов на экономику. Дело в том, что при неоднократных встречах с Ельциным мы придерживались общей линии в проведении всех экономических реформ, прежде всего - приватизации. В частности, у нас работало большое количество экспертов: и в Академии Наук, и отраслевые специалисты, и в высших учебных заведениях, и зарубежные ученые. Некоторых я знал уже много лет. Не надо думать, что, кроме Джеффри Сакса, там специалистов нет или все разделяют его взгляды. В частности, исходя из британского, западногерманского опыта, я Ельцину как-то сказал, что, может быть, на этом этапе всю нашу тяжелую промышленность, оборонный комплекс, машиностроение, весь транспорт, коммуникации - все это должно оставаться государственной собственностью. Мы должны эту собственность обеспечить системой планирования, заказов, только устранить излишества, реорганизовать систему управления, переведя ее на фирменные начала - так, чтобы появились серьезная конкуренция, а все остальное сделать объектом не просто приватизации, а кардинальных реформ. Нужно было создать в экономике запас прочности, не позволяющий ей, в случае неудачи реформ, войти в необратимый и неуправляемый кризис. Я предлагал усилить инвестирование госсектора после создания в нем конкурентных механизмов управления. Это были не просто идеи, а конкретные разработки. ИЕльцин, вы знаете, согласился с этим! А потом нам стали приносить из правительства какие-то проекты, какие-то программы приватизации, причем очень плохо переведенные с английского языка. Я помню, как-то в беседе с Гайдаром попросил его не трудиться над переводами и хотя бы для меня присылать подлинники. Тогда был у меня на приеме Джеффри Сакс, я с ним поговорил часа два и понял, что он - очень плохо образованный человек, даже в экономическом отношении. То, что в сложной социалистической экономике, законы функционирования которой многие западные специалисты так и не поняли, он не разбирался - это само собой. Но он даже не понимал, какие процессы происходят в мировой экономике. Модель, которая была разработана талантливым ученым-экономистом Фридманом - она специально сделана для экономически отсталых, слаборазвитых стран. Тот специально писал, что ни в коем случае не претендует на ее применимость а) к рыночной экономике развитого капиталистического общества и б) к плановой экономике индустриально развитых соцстран. Это сам основатель “чикагской школы” пишет, и не один раз! А кто-то решил быть святее папы римского, перенести на нашу экономику модель, для применения которой нет и не было никаких оснований: ни теоретических, ни практических. И еще говорят, что вот в Чили все сработало по этой модели.Да, но почему? Потому что, во-первых, Чили никогда не была социалистической страной, имела смешанную экономику, в основном сырьевую. И когда я разговаривал с тем же Гайдаром, с тем же Чубайсом, то даже по вопросам, которые они мне задавали, было понятно, что сами они Фридмана не читали, не знали экономику ни социалистическую, ни капиталистическую. По этому вопросу я просто бил тревогу. У меня, действительно, были неплохие отношения с Ельциным, и я не раз высказывал ему свое возмущение. А он в ответ сам смеется: дескать, я понимаю, что они дураки, но пусть, посмотрим немного, что у них получится…

Меня, конечно, не очень радуют все эти воспоминания, но что было - то было. В основе конфликта была несовместимость концептуальных подходов к осуществлению экономических реформ. Вдобавок, мы подняли тему правительственной коррупции, которую потом свели к “чемоданам Руцкого”. А эти “чемоданы” не имели к ней прямого отношения. Было решение Верховного Совета, назначили специального прокурора по расследованию крупных должностных преступлений, в том числе и в правительстве. Был прокурор Макаров, который очень серьезно занимался этими вопросами, и многие высокие правительственные чины, конечно, были в центре внимания его следственной группы. А это грозило практически всему ельцинскому окружению. Я не хочу сейчас называть конкретные фамилии, но Макаров приходил ко мне чуть ли не каждый день и докладывал о выявленных фактах преступлений. Там речь шла и о премьере, и о его заместителях, и о других, еще более влиятельных, лицах. В частности, о деле того же Козленка. Мне показывали бумаги, которые подписывались для того, чтобы он вывозил. И сумма там была значительно больше, и ценности были больше впоследствии обнародованных. Этот фактор, я полагаю, тоже сыграл свою роль в роковой развязке. Но ведь всего этого могло бы не быть, если бы люди следовали закону. Посудите сами, если председатель Верховного Совета в нормальных отношениях с главой государства, что мешает им вместе добиваться принятия нужных законов? Зачем надо обходить закон? Для меня этот вопрос до сих пор остается неразгаданным. Речь идет о каких-то в корне иррациональных началах политического процесса, исходящего из Кремля. Что побудило Нерона сжечь пол-Рима? Что побудило Калигулу творить свои бесчинства? Я уверен, пройдет сто лет - и люди будут рассуждать, показывать и сравнивать реформаторов, осуществлявших такую внешнюю и внутреннюю политику России, именно с Нероном и Калигулой.

А.П. Руслан Имранович, вы - чеченец, причем не просто сын своего народа, а, может быть, одно из его личностных воплощений… О чеченцах во многом судили и продолжают судить именно по вашей личности. С другой стороны, вы не только чеченец, вы достигли своей деятельностью международного уровня, представляли собой и Россию, которая, так или иначе, но выдвинула именно вас на первые роли в нашем государстве. Поэтому, будучи чеченцем, вы не можете оставаться в недрах такого чеченоцентризма, что ли. Скажите, что такое чеченцы и чеченский народ, в чем его загадка? У них в контексте нашей истории есть какая-то особая роль, особая миссия. Она до конца непонятна, и кажется, что это злосчастная миссия, миссия конфликта, взрыва, конфронтации. Бросая вызов, геостратегический вызов Москве, чеченцы ведь очень многое теряют. Что же они такое в контексте русской жизни?

Р.Х. Не будем углубляться в историю, но чеченцы - отголосок, сколок очень древних цивилизаций. И когда по античным полисам шли факельные шествия или объявлялись бои гладиаторов, или избирались сенаторы, то на территории Чечни и близлежащих районов существовало нечто подобное военной демократии. Тогда наши предки избирали себе военных правителей, были свои князья, были старшие князья и т.д. Но в Чечне вот эта крестьянская революция свершилась на два века раньше, чем в соседнем Дагестане или в России. Уже в XV-XVI веках чеченских князей начали из общин выдавливать. Они стали уходить на равнины, родниться со знатью соседних народов, в том числе и с российской, русской. В прошлом веке русско-чеченские отношения имели огромное, чуть ли не геополитическое значение для судеб России. Мы забыли о том, что поражение в Крымской войне и сама эта война были вызваны решением чеченской проблемы. Чуть ли не полвека Россия воевала в Чечне и Дагестане, ее силы и ресурсы были основательно истощены, а победа вызвала такую реакцию Турции и Англии, что они вступили в войну против России. Именно когда от Шамиля отступилась Чечня, имам потерпел почти мгновенное поражение. Но приобретение Россией новых геостратегических позиций на Кавказе сопровождалось потерей свободного прохода через Проливы, потерей Черноморского флота, и лишь незаурядная деятельность тогдашнего канцлера Горчакова, исполнявшего обязанности министра иностранных дел, смогла вернуть России статус великой державы, который она имела со времен Петра Великого и потеряла в результате Крымской войны. Тогда же пришлось отдавать и Аляску. То есть, я подчеркиваю, что маленькая Чечня уже не первое столетие оказывает влияние на геополитическое положение России.