Избранный. Интервью с легендарными современниками
Шрифт:
Карина Сарсенова
– Вы говорили, что вес бактерий, общий вес, которые живут в желудочно-кишечном тракте, может составлять от одного до трёх килограммов. Валерий Николаевич, какие туда входят бактерии? Они все полезные или есть условно-патогенные? И почему все эти бактерии желудочно-кишечного тракта называют вторым головным мозгом человека?
Валерий Даниленко
– Основным представителем является bacteroides, так называемая mikutas, их больше всего, они составляют практически 90 % всей массы. Но наиболее исследованными и наиболее полезными и признанными на сегодняшний день являются бифидобактерии и лактобациллы, которые мы знаем, которые видим по телевизору постоянно, о которых нам говорят: «Принимайте йогурт, он содержит бифидо, вот лакто, и на 70 % ваш иммунитет поддерживается этим». Это в значительной степени так. Пробиотических бактерий, бифидобактерий около сотни видов. И лактобацилл существует сотни видов. Это те основные, о которых чётко известно, что они полезны для нашего здоровья.
Карина Сарсенова
– Какую функцию они осуществляют?
Валерий Даниленко
– Они продуцируют
Теперь поговорим об их функциях. Неожиданных функциях, которые открылись, когда начали исследовать влияние определённых бифидобактерий и лактобацилл на поведение, на животных, в первую очередь, на грызунах, и на людях, добровольцах, выяснилось, что некоторые из штаммов в данном случае обладают способностью повышать когнитивное свойство, то есть обучаемость, могут влиять на снятие стресса. У нас в стрессовых ситуациях вырабатывается кортизол, происходит значительное повышение норадреналина и в крови, и в желудочно-кишечном тракте. Бактерии его нормализуют, и самое интересное, они способны продуцировать нейрогормоны, например, серотонин – гормон удовольствия, допамин, холины, гамма-аминомасляную кислоту. Оказалось, кроме того, что сам человек их способен синтезировать и производить для регуляции координации, взаимодействия различных органов в организме, этим обладают и бактерии. Это установлено для бифидо- и лактобактерий, пробиотиков, которые важны для здоровья человека. Их назвали психобиотики, потому что их можно использовать в качестве препаратов для снятия депрессивного состояния, состояния тревожности. Это состояние в той или иной степени сопровождает и людей, болеющих диабетом II типа, людей с синдромом раздражённого кишечника и так далее. И сейчас популярен вопрос, который Вы, Карина Рашитовна, задали вторым, о том, что бактерии кишечно-желудочного тракта – это второй мозг человека, более древний мозг, который управляет нашим поведением, способностью усваивать новые знания у детей. Помимо этого, он, этот мозг, управляет и другими взаимодействиями с различными системами человека и органами.
Карина Сарсенова
– Валерий Николаевич, получается, что дисбактериоз, нарушение баланса между бактериями, населяющими кишечник человека, – это очень опасная вещь? Я сама безумно удивилась, когда узнала, что дисбактериоз связан с аутизмом у детей. Так это или нет?
Валерий Даниленко
– Да, именно так.
Карина Сарсенова
– Каким образом?
Валерий Даниленко
– Это болезнь, механизм и причина которой не ясны до сегодняшнего дня. И некое понимание, чем это может быть обусловлено и как можно лечить больного, приносит изучение связи нашей микробиоты, микробиоты ребёнка и развития этого заболевания. Если рассматривать в более широком плане, дисбактериоз – проблема значительной части людей, и с этим связаны различные факторы. Я к этому ещё вернусь. Но чётко установлено, что при аутизме нарушается дисбаланс микробиоты, исчезают определённые бактерии, которые там жили, появляются бактерии другие, которые начинают синтезировать иные вещества. И это сказывается на психологическом и психическом поведении ребёнка, приводит к его замкнутости в соответствующих процессах.
Карина Сарсенова
– А предпринимались какие-то попытки лечить больных детей с помощью персональной медицины через подселение тех бактерий, которых не хватает у ребёнка?
Валерий Даниленко
– Идеи обсуждаются, но пока они находятся на стадии экспериментов на лабораторных животных. Необходимо выяснить, какие в данном случае не только бактерии, но и какие композиции генов исчезают, а какие новые композиции вредных генов появляются. Можно потом вводить бактерии, которые снимут эту проблему. Я упомянул о нейромодулирующих веществах, о нейромодулирующих генах, которые есть у большинства, у многих бактерий, населяющих и кишечный тракт, и другие полости человека. И изучение распределения композиции этих генов-нейромодуляторов у бактерий здоровых людей и у людей с аутизмом даёт подходы к пониманию, какие не просто виды бактерий, но бактерии, несущие какие гены, нужно внести для компенсации. Технология введения – через пробиотики. Мы уже сегодня их обсуждали. Что такое пробиотики как биологически активная добавка, мы все знаем. А теперь речь идёт о фармабиотиках. Это новый этап развития пробиотиков, когда они должны стать фармпрепаратами, способными излечивать различные заболевания. В данном случае нужно создать определённые фармабиотики композиций различных лактобифидобактерий, может быть, и других бактерий, несущих определённые комбинации генов-нейромодуляторов. А второе – это трансплантация. Сейчас то, что внедряется в медицинскую практику, требует длительных клинических исследований, пока всё это на стадии внедрения. Трансплантация – это когда у здорового человека или человека с повышенными стрессоустойчивыми показателями берутся образцы его фекалий, нужным образом подготавливаются и переносятся больному человеку. Сейчас проводятся трансплантации в Соединённых Штатах и Европе, в редких случаях – в России, когда есть инфекционное заболевание, а человек находится в тяжелейшем состоянии и его нужно спасать. Это целая технология. Мы все знаем, чтобы внедрить лекарство в производство, нужен десяток лет, миллиарды долларов и наличие всех клинических исследований. В данном случае это лекарства, которые миллионы людей ждут. А трансплантация – это один препарат, нужен другой – берёшь другой. И на это не хватит ни денег, ни времени. Это другая проблема. И проблема здравоохранения, и проблема этическая
Карина Сарсенова
– Валерий Николаевич, очень интересная тема. А как формируется микробиота человека? Я слышала, что младенец рождается абсолютно стерильным, так ли это? Или он стерилен в лоне матери, или это тоже миф?
Валерий Даниленко
– Мы говорили о том, что каждый человек индивидуален на штаммовом уровне по содержанию своей микробиоты. Действительно, второй факт, что ребёнок, когда рождается, абсолютно стерилен, и лишь потом происходит попадание в организм бифидобактерий, лактобацилл, в первую очередь – из организма матери.
Карина Сарсенова
– То есть ребёнок после рождения должен полежать на груди у матери, это один из методов осеменения бактериями?
Валерий Даниленко
– Да. При прохождении родовых путей, даже при рождении на поверхность тела попадают какие-то бактерии.
Карина Сарсенова
– А если это кесарево сечение?
Валерий Даниленко
– При кесаревом сечении он тоже рождается стерильным, но существующие данные говорят о том, что у таких детей больше проблем в последующем с их становлением и развитием микробиоты.
Карина Сарсенова
– Если у грудного ребёнка проблемы с животиком, кишечные колики, сильный дисбактериоз, то можно в каком-нибудь научном институте сдать его кал на анализы и вылечить? С помощью тех же подходящих ему пробиотиков…
Валерий Даниленко
– Конечно. На сегодняшний день это уже стандарт. Практически везде, и в Казахстане, и в России, и в мире, при рождении ребёнка сразу же определяют его композицию микробиоты. Это нужно делать раз в несколько месяцев на первом году жизни. И дают компенсирующие препараты, те, которые восстанавливают микробиоту или создают её, наполняют. Надо учитывать, что те пробиотики, которые мы используем сейчас, созданы на основе бактерий, выделенных из жителей Северной Европы, Германии, Италии и так далее. И они транзитные, не способны существовать в нашем организме какой-то длительный период. Это 24 часа, 48 часов, но благодаря своим свойствам они способны при длительном применении (в течение месяца) убирать патогенное или условно-патогенное и давать возможность микробиоте восстановиться. За счёт чего она может восстанавливаться? За счёт здорового окружения родственников. Существующие пробиотики – далеко не идеал, поэтому необходимо создание собственно пробиотиков, даже как биологически активных добавок, которые выделены из данного этнокультурального региона.
Карина Сарсенова
– Человек как эволюционный вид проходил через разные стадии развития – от первобытного человека до современного гомо сапиенса. А как в этом участвовали микробы?
Валерий Даниленко
– В последние десятилетия в научной литературе обсуждается проблема коэволюции бактерий и млекопитающих, в том числе бактерий и человека, и отмечается значительная роль бактерий в совместной эволюции с высшими организмами млекопитающих. Но, по-видимому, она очень даже существенна. Вы упоминали Фридриха Энгельса, был такой немецкий учёный, который говорил о причинах, создавших человека. И одна из них – умение разводить огонь. Мне кажется, что умение использовать огонь для приготовления пищи привело к тому, что человек начал использовать другую пищу, не только растительную, но и животную, и благодаря этому в его кишечнике начали развиваться бактерии, несущие другие гены. Возможно, что эта группа бактерий, мы пытаемся их найти, и привела к тому, что при взаимодействии с мозгом и центральной нервной системой мозг стал программироваться иначе. Я уже упомянул, что бактерии определяют наш аппетит, определяют наше поведение. То есть они обладают набором определённых генов и всех элементов, которые характерны для центральной системы. Один наш известный учёный, биохимик, спросил, когда я сказал, что есть такая наука – нейроэндокринология, микробная нейроэндокринология: а разве у бактерий есть мозг? У бактерии мозга нет, но совокупности бактерий представляют собой некий виртуальный мозг. Возникает вопрос: если это действительно наш древний второй мозг, если он так важен, то функционирование и наше поведение, интеллектуальные способности можно как-то улучшить, по крайней мере не взрослого человека, уже сложившегося, а ребёнка.
Карина Сарсенова
– Давайте, Валерий Николаевич, поговорим с Вами о такой серьёзной проблеме человечества, как туберкулёз. Ведь его, как известно, вызывает туберкулёзная палочка, правильно? Вы занимаетесь разработкой лекарств, антибиотиков против туберкулёза. И это очень интересная болезнь. Я знаю, что она может быть скрытой, у большинства людей так и происходит. Мы, наверное, почти все инфицированы. Опасно ли это?
Валерий Даниленко
– Это действительно так. Я хочу подтвердить, что можно выделить два основных направления работы той команды людей, которую я возглавляю. Это микробиота, в широком плане – микробная экология и создание соответствующих лекарств, второе – туберкулёз. Почему я выбрал для изучения именно эту болезнь? Мы начинали и занимались созданием препаратов – противораковых, противоинфекционных, против других возбудителей. Есть особенность туберкулёзной палочки по сравнению с большинством других возбудителей пневмонии, стафилококковых инфекций и многих инфекционных заболеваний. Помимо того, что люди болеют туберкулёзом, а таких случаев, к сожалению, на постсоветском пространстве достаточно много – только за последние год-два нам удалось снизить рост численности заболевающих, помимо этого, примерно 30–33 % всего населения мира инфицировано микробактериями туберкулезис и является носителями с детства и до конца жизни. Только часть из них в стрессовых условиях, условиях нестандартных способна заболевать. Они из латентного переходят в активное состояние, люди заболевают при контакте. Я не говорю – при контакте с больными открытой формой туберкулёза, когда при попадании бактерий в больших количествах через дыхательные пути воздушно-капельным методом происходит инфицирование, если у нас ослаблена иммунная система. Но меня заинтересовало то, что примерно 60 % населения в России являются носителями свободной формы.