Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин Николай Васильевич

И вот, наблюдая все это изнутри, уже спустя полгода я спрашивал своих молодых коллег-журналистов в Киеве: «А что вы делали на майдане? Зачем?» А они в ответ: «Да прикольно же там было! Палатки, бесплатные презервативы раздавали, секс, концерты на сцене и бутерброды… Да и за свободу же!» Вот и «прикололись». Для меня же стало очевидным, что весь этот туман «оранжевой революции» и ложь, ей сопутствующая, нужны были не для того, чтобы Украина жила в соответствии с европейскими ценностями, а лишь для того, чтобы стравить Украину и Россию. Подогреть украинский национализм. Украина при этом превращалась лишь в расходный материал в противостоянии с Россией. То есть провозглашалось одно, а на практике было другое.

Злобин: Я понял. Я, кстати, знаю и некоторые другие страны, где провозглашается одно, но на практике делается совсем другое. Мы еще поговорим об этом. Пока вернемся к Украине. Ведь у тебя там была рейтинговая программа, огромное влияние в стране. Почему ты не пытался противостоять? Предлагать альтернативы, инициировать общественные дискуссии. У тебя был огромный

административный ресурс и высокорейтинговый эфир. Кроме того, ты мог пользоваться возможностями российских СМИ, которые свободно распространялись на Украине. Ты же выбрал другой путь…

Киселёв: Ну что ты, я, конечно, пытался этому противостоять. Действительно, по американским оценкам я два года входил в сотню самых влиятельных людей Украины, мне даже сертификаты такие выдавали. Для русского журналиста, приехавшего на Украину, это вообще крутая история. Собственно, я был первым и какое-то время единственным российским журналистом, приехавшим туда работать задолго и до моего однофамильца – Евгения Киселёва, и до Савика Шустера. Шустер приехал, когда я уезжал. С собой на Украину я пригласил Вячеслава Флярковского. Слава год поработал и уехал. А я там был с 2000 по начало 2006 года. И успешно – в 2003 году выиграл высшую телевизионную премию Украины «Телетриумф» (аналог нашей ТЭФИ), а до этого удостоился высшей журналистской награды Украины «Золотое перо». И, конечно, горжусь этими профессиональными достижениями.

Разумеется, я говорил и своим коллегам, и в украинский эфир, что в Европу нельзя вступить, но Европой можно стать. Будучи основателем и первым главным редактором новостной службы телеканала ICTV, я отстаивал здоровые журналистские стандарты и понятие общенациональных интересов Украины как поликультурного государства. Но возможности любого человека на Земле ограниченны, а телевидение по-любому не управляет страной. Случилось то, что случилось.

И когда я увидел, что экономика Украины разваливается, что весь этот «европейский выбор» и все красивые слова оказались абсолютно пустым звуком, когда понял, чем там занимался Запад, – конечно, все это стало для меня, как говорят психологи, инсайтом – озарением. В Россию уже вернулся, как с поля боя – образно говоря, с перебинтованными ранами и в пластырях крестами. Вот это стало очень серьезной прививкой против всяческих псевдодемократических экспериментов и всей им сопутствующей трепотни. «Оранжевая революция» была классической цветной революцией, цель и технология которой – создать точку перегрева на очень ограниченном пространстве. Это модель охлократии. Организаторы поставили на площади толпу и выдали ее за украинский народ. А украинский народ в массе своей при этом безмолвствовал, вообще не понимая, что происходит. Ему говорили, что это демократия, что жизнь станет лучше, что в Украине будет как в Европе и даже туалеты засверкают чистотой. «Посмотрите, – говорили на майдане, – какие туалеты в России и какие в Германии!» Ну, люди и подумали, видимо, что немцы к ним поедут туалеты мыть. Помню, Валерий Фадеев по этому поводу сказал: «Раз уж вы за качество туалетов, тогда вступайте в Японию, потому что там лучшие в мире унитазы с подсветкой, подогревом, анализами и приятной автоматикой. Как же вы об этом не подумали, если так по унитазам умираете?»

Злобин: Кстати, интересно, что в русском стереотипе Япония давно стала частью Запада. Западные страны – Америка, Франция, Германия, Япония… То есть в нашем стереотипе Запад – это где хорошо живет большинство людей, а не некий географический регион…

Киселёв: Да, в русском стереотипе Япония действительно часть Запада. Ну, так она находится под американским влиянием, поэтому она и есть часть Запада, собственно. Наверное, это все же определяет наше восприятие… Так вот, возвращаясь к Украине – там, ко всему прочему, была изменена национальная генетика, в политическом смысле. Агрессивное меньшинство решило найти свои национальные корни не в общей с нами культуре, не в Киевской Руси, а в Шухевиче, Бандере и тому подобных деятелях. В результате кровавого государственного переворота в феврале 2014 года на Украине была насильственным образом совершена генетическая поломка, мутация. Для меня это совершенно очевидно. Работая на Украине, я всегда выступал за укрепление украинской государственности, объяснял, в чем ценность флага и гимна, незаменимость эффективных государственных институтов. Да, в конце XX века для молодых коллег это все еще не было очевидным. Чарующий свет абстрактной демократии представлялся целебным средством на все случаи жизни. Хотя второй президент Украины Леонид Кучма горько признавал: «Какая демократия, если нас только вчера из зоопарка выпустили». Так или иначе, а Украина выбрала себе ядовитый источник национального самосознания, и теперь уже власть в Киеве пытается этот яд воспроизводить. Воспроизводят как свою духовную сердцевину – бандеровщину. С лозунгом «Бандера – наш герой!». А Бандера, собственно, был признан международным террористом еще до Второй мировой войны – за попытку покушения на министра внутренних дел Польши. Для поляков он до сих пор запредельный раздражитель.

Злобин: Да, Бандера, конечно, сомнительный, мягко говоря, герой и для меня. Но в России до сих пор есть в разных городах улицы имени Веры Засулич, например. Или метро «Войковская» в Москве. Я тебе могу привести множество примеров из советской, а теперь и российской топонимики,

когда героями до сих пор считаются те, кто по сегодняшним понятиям был бы террористом, преступником, массовым убийцей. Я как-то не вижу большого желания у российских государственников «почистить» свои города и поселки от этих имен. Более того, некоторые из этих людей прошли или проходят этап определенной исторической реабилитации. Думаю, что у каждой страны, у каждой нации всегда есть своя национальная версия истории. Как своей, так и чужой, в том числе мировой. Та версия истории, которую предпочитает в своих мифах холить и лелеять тот или иной народ. Все видят историю по-своему, со своей колокольни. Украина и Россия – не исключения. Задача профессиональных историков – подходить к этим вопросам максимально объективно. Но и это не всегда им удается, особенно на этапе формирования национальной идентичности. Вспомни, как и из кого создавались герои в первые годы советской власти, например. И есть бесконечное множество деятелей прошлого, которые в разных странах воспринимаются по-разному. В одной – как национальные герои, в другой – как настоящие преступники. И это объяснимо…

Киселёв: Знаешь, все-таки у нас, в России, отношение к терроризму отличается. Я, кстати, публично выступал за смену названия «Войковской». Что же до революционерки Веры Засулич, стрелявшей в упор в генерал-губернатора Петербурга Трепова, то она остается в истории всего лишь как персонаж, на примере которого объясняется, почему в России тогда был отменен суд присяжных. Поскольку присяжные, вопреки доказанному факту стрельбы и покушения, в политическом экстазе проголосовали за вердикт: «Невиновна». Вера Засулич – часть нашей истории, но уж точно у нас нет культа Веры Засулич. Как и нет культа Войкова – участника расстрела царской семьи в 1918 году. Топонимы, о которых ты говоришь, остаются лишь как родимые пятна истории. Не злокачественно. Мы же не делаем эти имена животворящим источником и никого не пытаемся клонировать из тех исторических персонажей. Это просто опыт. Хотя и горький.

Злобин: Неправда, много десятилетий именно этим власть в СССР и занималась. У меня в школьном учебнике было фото Засулич, например, и рассказ о том, какая она была выдающаяся революционерка, которой мы многим обязаны. Конечно, сегодня этого нет, но совсем по другой причине – в России сегодня немодно, да и политически опасно делать любых революционеров героями для молодежи. В нынешних учебниках революция фактически превратилась в какой-то узкий переворот, а любые революционеры – в нежелательные политические фигуры прошлого. Обрати внимание, как прошло, например, столетие Октябрьской революции в России. Российская власть вообще не смогла ничего сказать по этому поводу, хотя много десятилетий эта революция считалась главным событием XX века. Мы все – и ты, и я – воспитывались в культе той революции, которую сейчас официальная Россия старается забыть. Уже, кстати, в советские времена мы наблюдали – в зависимости от политической ситуации – нескончаемую смену главных героев революции и, соответственно, переименование городов и улиц… Вряд ли можно найти страну, где так много и часто переименовывали заводы, школы, города, села. Даже метрополитен. Сегодня же зачастую героев делают только из представителей противоположной стороны. Я, к слову, не уверен, что череда переименований и пересмотр официальных списков героев в России прекратились и не возобновятся снова, как только начнет меняться политическая атмосфера в стране. И в России, и на Украине историческая память сильно пострадала, и потребуется немало времени и терпения для ее нормализации.

Киселёв: На Украине официальный культ Бандеры прямо сейчас. Его сделали совестью нации, с его именем проходят факельные шествия нациков, им же окрашены антисемитизм и официальная русофобия. Этим корнем подпитывалось насилие в ходе государственного переворота. Пока мирная толпа стояла на Майдане, пела и скакала, бандеровцы подтаскивали бутылки с зажигательной смесью и оружие. Толпа еще ничего не знала, а те уже захватывали правительственные здания. Мирная толпа обеспечивала хирургии госпереворота своего рода анестезию. Именно она была на телеэкранах всего мира. А потом та же толпа понадобилась бандеровцам как пушечное мясо, чтобы стрелять с крыш одновременно по ней и по «беркутовцам». Чтобы умыть майдан кровью и стравить народ окончательно. Вот во что выродилась в итоге та первая «оранжевая революция». Понятно, что с моим киевским опытом я очень хорошо чувствовал в те дни эту фатальную для Украины драму.

И уж если вернуться к моей эволюции как гражданина и как профессионала, то именно тот самый стресс, который я получил в ходе «оранжевой революции», наверное, и стал для меня решающей прививкой в выработке иммунитета к таким вещам, выработал особо чувствительные рецепторы, позволяющие распознавать подобное на самой ранней стадии.

Понимаешь, я видел все перемены крупным планом, вблизи. Меня обжигала искренность моих журналистов. Я жил во всем этом. А за мое тело Звезду Героя Украины готовы были дать на майдане, на том еще, «оранжевом», где кричали: «Приведите сюда Киселёва!» А потом они организованным строем с речёвками приходили под стены здания редакции… Студия ICTV была на Паньковской, дом 11, практически в центре Киева, люди стояли под окнами и скандировали: «Киселёв, иди сюда!» Я к ним выходил, а они спрашивали: «Почему вы здесь говорите по-русски?» То есть ты представляешь уровень претензий? Даже не что именно я говорю, а почему по-русски говорю. Я им: «Да ведь и украинские телеведущие говорят по-русски! Дальше-то что?» А они, дети в основном, под предводительством двоих-троих взрослых, лишь скандировали заранее заготовленное: «Чемодан, вокзал, Россия!» Вот, собственно, и поговорили.