Между «ежами» и «лисами». Заметки об историках

Уваров Павел

Л.Х. А что значит «главное, чтобы человек был хороший»?

П.У. Главное, чтобы был человек, который был бы настроен на это взаимодействие. Нельзя вообще увлекаться корпоративизмом. Он ведь имеет оборотную сторону. Это замыкание в себе, это неприятие каких-то новых лиц, иногда настороженное, враждебное отношение к каким-то новациям, к людям, которые приходят извне. Все как в средневековой корпорации.

Л.Х. А если такие контакты случатся в будущем, как выглядел бы по крайней мере ваш, лидера структуры, настрой? Это вражда – соперничество, это желание обязательно одержать победу в споре или это искренний поиск истины?

П.У. Сейчас не на вопрос отвечаю, но иначе я забуду. Могут возникнуть разночтения с пониманием термина «корпорация». Во время

проведения прошлогодней читательской конференции нашего журнала «Средние века» выяснилось, что для многих значение слова «корпорация» – сугубо негативное. «Ну какой же это корпоративный орган, наоборот, очень хороший журнал, вы же публикуете не только своих», – говорили они. Это смешно, ведь говоря, что мы – корпорация, мы считали, что очень хвалим себя, а оказалось – ругаем. Для меня корпоративный дух еще вот в чем. Корпорация, по определению, сообщество равных. В отличие, скажем, от иерархии или от такого понятия, как «школа», где есть мэтр и есть его ученики, которые между собой тоже находятся в иерархическом соподчинении. Как только я пришел в ИВИ РАН 212 , не будучи учеником кого-нибудь из видных медиевистов, работавших здесь, я, совершенно не испытывая никаких угрызений совести, обращался к Е.В. Гутновой, Ю.Л. Бессмертному, А.Я. Гуревичу, А.Н. Чистозвонову, кому угодно, с любым вопросом. И ни разу не почувствовал в ответе настороженного отношения: «Кто ты вообще такой, что ты задаешь мне вопросы?» Как это иногда бывает сейчас, не знаю, почувствовали ли вы это на себе. Мэтры были людьми, уж совсем разными, но их объединяло унаследованное, возможно, от их учителей, помнящих еще старые университетские традиции, понимание того, что «даже кошка имеет право смотреть на императора». Мы здесь все равные. Ты имеешь право задать вопрос, я имею право показать, что вопрос мне не нравится, но я обязан на него ответить. Это принцип нормальной научной корпорации – сообщества формально равных личностей.

212

Я начал работать в ИВИ РАН в июне 1985 года.

Теперь – насчет того, с кем лучше иметь дело в плане диалога, с отдельными людьми или с группами. Наверное, естественнее, если есть какие-то группы, которые проявляют интерес к сотрудничеству с другими группами. Но я такого пока не видел, потому что группы у нас, вероятно, и создаются, чтобы не сотрудничать с другими, а прославлять себя. Контакты происходят в отдельных случаях, как правило, при помощи некоторых любопытствующих людей, любящих задавать вопросы. Вот они-то и могут связывать между собой разные группы. Сотрудничества можно ожидать при организации больших конференций или при выработке важного решения, когда собрали представителей разных школ, разных групп, категорий – и вот решают какую-то проблему. Но я что-то не припоминаю таких примеров.

Л.Х. Но в любом случае это не соревнование?

П.У. О, агональный дух не исчез. Он существует. Мне кажется это не очень связано со школами, не очень связано с корпорациями, хотя и с ними тоже. Больше на индивидуальном уровне работает. Соревновательность присутствует во всех сферах академической жизни, не обязательно у историков и не обязательно у медиевистов.

Л.Х. Для вас принципиально важно в любом научном споре одержать победу?

П.У. Я не очень понимаю, что такое победа в научном споре. Но сам по себе научный спор – это очень хорошо.

Л.Х. Все-таки то, чем вы занимаетесь, то, чем занимается корпорация, представителем которой вы являетесь, то, чем занимаются современные российские историки, – это наука? История не утратила стандарта чистой научности? Вообще что это за тип знания – историческое знание?

П.У. Можно вернемся к научному соперничеству? Просто хочу привести пример.

Л.Х. Да, конечно.

П.У. У нас, как правило, соперничество научное сопровождалось очень сильным личным соперничеством и антипатией.

Л.Х. «У нас» – это у кого?

П.У. Ну, допустим, у нас в России. Б.Ф. Поршнев и А.Д. Люблинская не любили друг друга. С.Д. Сказкин и Б.Ф. Поршнев не любили друг друга. Кто больше не любил – вопрос. Споры были вроде бы научными. Но трудно представить, чтобы они совместно взялись писать какую-нибудь работу. Ну разве только по прямой команде из идеологического отдела ЦК 213 .

213

Такая

команда все же последовала и в первом томе «Истории Франции» (1972 год). Главы писали А.Д. Люблинская, С.Д. Сказкин и Б.Ф. Поршнев.

Я начал свое знакомство с XVI века (изначально занимаясь более ранним периодом) с рецензии на две книжки о Парижской католической лиге. Это книги Робера Десимона и Эли Барнави. Р. Десимон – ученик Дени Рише, «социологизирующего историка», придерживавшегося левых взглядов. Э. Барнави – ученик Ролана Мунье, консерватора во всех отношениях. Это две разные школы, два разных враждебных друг другу подхода. Книги Э. Барнави и Р. Десимона отражали почти полярную противоположность этих подходов, и их резкие споры выплеснулись на страницы журнала «Анналы» 214 . Ну, думаю я, все в порядке, вот и у них то же, что и у нас, – все узнаваемо, дерутся мэтры, дерутся их ученики. Каково же было мое удивление, когда через три года вышла совместная книга Э. Барнави и Р. Десимона. Причем они от своих позиций не отошли. Тем не менее это не помешало им вместе издать книгу, очень интересную. Это меня удивило – оказывается, так тоже можно. Если говорить об идеалах, то идеал, наверное, вот в этом. Любить друг друга не обязательно. Кстати, их учителя, Р. Мунье и Д. Рише, терпеть не могли друг друга. Много есть всяких анекдотов по этому поводу, не буду вас нагружать. Но когда Р. Мунье избрали академиком, комитет по сбору денег на шпагу Р. Мунье возглавил Д. Рише (у французов существует традиция собирать деньги на шпагу – академик сам ее не покупает, ему ее преподносят коллеги). Это – корпорация. И шахматисты – корпорация. Когда Г. Каспарова забрали в милицию, А. Карпов взял яблоки и отправился навещать своего извечного соперника 215 . Вот в этом для меня идеал – нормальные корпоративные или, если угодно, коллегиальные отношения: «Мы не любим друг друга, но в данном случае мы – коллеги».

214

Уваров П.Ю. История средневековых университетов во франко-бельгийской историографии начала 80-х годов // Средние века. Вып. 50. 1987. С. 321—333.

215

Это произошло в ноябре 2007 года после «Марша несогласных».

Л.Х. У нас нет таких примеров, да?

П.У. Если покопаться, то найдутся, но они не на слуху. Ненависть заявляет о себе куда громче; коллегиальность ведет себя тише, но все-таки она существует. В учебниках историографии написано про то, что Шарль Сеньобос и Франсуа Симиан были непримиримыми идейными противниками. Но кто знает, что они вместе боролись против несправедливого осуждения Дрейфуса? Если я иногда пишу какие-то якобы историографические тексты, то хочу показать, что даже у злейших врагов были иногда вот такие общие чувства. Хотя часто говорят, что я стараюсь обелить негодяев, помирить палачей и жертв, дать приглаженную версию корпоративной истории 216 . Почему это так меня интересует? Наверное, потому, что коллегиальности и корпоративизма сейчас не хватает.

216

Тогда, в 2009 году еще свежо было впечатление от обсуждения-осуждения моего доклада про А.Я. Гуревича (см. об этом выше, С. 108—109).

Вы меня спросили про науку, про научность истории. По-разному отвечают на этот вопрос. Между собой, собравшись, историки говорят: «Ну, какая это наука, это скорее искусство…» Так происходит в любой стране, не только у нас. Но если на этом основании попробовать сократить финансирование истории, то историки встанут и будут негодовать: «Сокращают расходы на науку! Даже в сталинские времена науку поддерживали, а сейчас вы хотите урезать бюджет, погубить науку – гордость нации, это недопустимо!» Ага, значит история все же наука.

Как я считаю? История – наука, но особая наука, не такая, как другие науки. Но тем не менее это достаточно строгое знание. В истории есть вещи, которые утверждать нельзя, которые можно опровергнуть. Поэтому литература не является наукой, раз нельзя опровергнуть «Белеет парус одинокий…».

Л.Х. На какие науки она больше похожа?

П.У. Есть германское разделение наук о духе…

Л.Х. Это все понятно, Павел Юрьевич, так все-таки история – это тип идиографического^j знания, да?