Неизвестные страницы Великой Отечественной войны
Шрифт:
ГАСПАРЯН: А местное население как вообще относилось к этому? На чьей оно все-таки было стороне?
АНИЧКИН: По-разному.
ГАСПАРЯН: Но в западных районах Украины, как я понимаю, там все-таки они были больше…
АНИЧКИН: Большей частью — да, на стороне УПА. Но в то же время УПА там зачастую очень сильно запугивала. Известен приказ генерала-хорунжего Шухевича, который гласит следующее: любая деревня, в которой есть советская власть, должна быть уничтожена, не запугана, а уничтожена физически.
ГАСПАРЯН: То есть террором?
АНИЧКИН: Да. Ну, Бандера говорил: «Наша власть должна быть страшной». И в то же время были, к несчастью, допущены ошибки нашим советским руководством.
ГАСПАРЯН: Например? Просто об этом очень мало кто говорит, об ошибках, поэтому интересно.
АНИЧКИН: Дело в том, что мы ввели систему коллективной ответственности.
ГАСПАРЯН: Она же — коллективная безответственность, как ее еще называют.
АНИЧКИН: Да. Ну, не коллективная ответственность, но дело в том, что, если вот назвать то, что происходило на Западной Украине — это партизанская война. Вот один из законов партизанской войны, который нельзя никак обойти, — это то, что партизанская война не может вестись без опоры на местное население. Поэтому зачастую местное население с этих территорий просто эвакуировали даже не в Сибирь, не в Среднюю Азию, а просто на восточную часть Украины, а с восточной части засылали вот новых. Было такое. Были ошибки, было достаточно много крови. Зачастую просто арестовывали родственников установленных бандитов и их высылали. Это в какой-то степени подтолкнуло местное население к УПА. Одновременно с этим здесь получается — они же все родственники. То есть помогают не потому, что они там верят УПА, а потому что, ну, как не помочь брату, куму, свату. Так что отношение к УПА было разное. Правда, после того, как начались нападения на райцентры, местным тоже это очень сильно не понравилось, потому что убивают-то их.
ГАСПАРЯН: Мне кажется, что картина, которую мы сегодня с вами нарисовали о пограничниках, она будет все-таки неполной, если мы не затронем такой аспект, как пропаганда и агитация. Вот если мы возьмем, например, немецкую пропаганду, насколько она находила отклик в сердцах, я не знаю, в умах, в душе бойцов-пограничников?
АНИЧКИН: Если брать первые пропаганды, то отклика практически не находила. Немцы допустили ошибку. Точно такую же ошибку допустили и мы. Не зная внутреннего состояния Советского Союза, зачастую используя эмигрантов, они составляли свои листовки. Составляли листовки, знаменитая листовка «Бей жида-политрука, рожа просит кирпича». Понимаете, большинство солдат с этими политруками просто общались вот…, ну, он в роте, он в батальоне, они вот с ним общаются. То есть и бить-то ему как-то… Ну, да, ну, командир, ну, офицер. Одновременно с этим там были заявления о том, что нас пришли освободить от, не будем говорить, какой, но большевистской власти.
ГАСПАРЯН: Да, она имела совершенно четкое название.
АНИЧКИН: То есть, это было. Если брать Украину, то тут вдобавок еще опять же та же ОУН, которая провозглашает «незалежну неньку Украину». В Прибалтике, соответственно, тоже независимость. Правда, все это быстро прикрыли. То есть вот именно первые как-то особо не достигались. Уже позже, когда начали все-таки показывать на реальных фактах, то есть после харьковского нашего провала, это уже в 1942 году, воздействие было, но в какой степени оно, сложно ответить. У наших, например, тоже были великолепные, на самом деле, ошибочки. То есть одна из первых советских листовок на немецком языке гласила о том, что немецкие солдаты, вы же рабочие и крестьяне, вы вторглись на территорию рабочих и крестьян, у вас вот правительство — буржуи, и так далее и тому подобное, а у нас Ворошилов — слесарь, Молотов — еще кто-то и так далее.
ГАСПАРЯН: Сапожник Каганович.
АНИЧКИН: Да, да. То есть, ну, на немцев, соответственно, это тоже не действовало. При этом, если посмотреть, например, на немецкие листовки и сравнить их с Западом, то есть, какие листовки немцы использовали на Восточном фронте и какие — на Западном, на Западном они использовали все-таки более грамотные листовки.
ГАСПАРЯН: Кстати, почему? Ведь по Советскому Союзу получается, если смотреть ретроспективно, то должно быть и специалистов больше, и с опытом жизни в Советском Союзе люди же там были, и все равно делаются вот нелепые ошибки, как будто это назло просто кому-то.
АНИЧКИН: Да нет, не назло. Просто, во-первых, дело в том, что составлял-то кто? Составляло это, как правило, ведомство Геббельса…
ГАСПАРЯН: Не только Розенберг, были военные, по-моему, какие-то отделы пропаганды.
АНИЧКИН: Но этим все-таки большей частью занималось Министерство пропаганды. Здесь да, все-таки европейцы — это все-таки европейцы. А здесь дикие, извиняюсь, монголы, узбеки.
ГАСПАРЯН: Дикие азиатские орды.
АНИЧКИН: Да, да. Вот поэтому — «Бей жида-политрука». Это началось все позже, когда они понимали, что на самом деле происходит. Да, нельзя сказать, что на Западном фронте у них была легкая прогулка, но они в совершенно диком шоке видят, как советские войска в окружении сопротивляются до тех пор, пока действует подразделение. Вот пока есть общая команда, войска сопротивляются. Теряется общее командование — да, тут уже распадаются, это да, но это везде. Они видят это сопротивление, и они не могут понять, как происходит.
ГАСПАРЯН: Николай, а на местное население вот эта вся масштабная агитация как срабатывала? Потому что вот в 1944 году снова Советский Союз вышел на рубеж государственной границы, но население-то уже было под оккупацией. На нем как-то отразилась вот эта массированная немецкая пропаганда? И что делали и делали ли что-то пограничники для того, чтобы как-то приводить, я не знаю, народ в чувство просто, если вот совсем по-простому говорить?
АНИЧКИН: Если брать совсем по-простому, то сильнее всего массированная немецкая пропаганда обратилась все-таки на прибалтийские республики. А если брать Молдавию, Украину, Белоруссию, ну, в Белоруссии более 600 сожженных деревень с местным населением.
ГАСПАРЯН: То есть это геноцид, по большому счету.
АНИЧКИН: Да, по большому счету, геноцид. Примерно то же самое было на Украине. Там меньше уничтожено деревень, но от этого не легче. Первоначально немцев достаточно большое количество людей встречало как освободителей. Хотели освобождения от колхозов и…
ГАСПАРЯН: От известной власти.
АНИЧКИН: От известной власти, да. В том числе хотели разрешения отправлять религиозные обряды. Да, была часть населения. Была Прибалтика. Сейчас трудно сказать, так ли необходимо было присоединять к нам эти три прибалтийские республики.
ГАСПАРЯН: До вас у меня был генерал-майор, эксперт из СВР Лев Филиппович Соцков, который сказал: «Да, надо было присоединять, потому что это стратегическая безопасность государства». Иначе бы немцы там за неделю бы в Ленинграде оказались.
АНИЧКИН: А если сделать по-другому?
ГАСПАРЯН: А как?
АНИЧКИН: Поставить просоветское правительство, разместить военные базы.
ГАСПАРЯН: А сколько бы продержалось просоветское правительство?
АНИЧКИН: Вот это вот важный вопрос.
ГАСПАРЯН: Вопрос, на самом деле, ключевой. Ну, вот Болгария, 1923 год. Вот сформировано просоветское правительство. Сколько оно держалось? Неделю?
АНИЧКИН: Просоветское правительство стран Прибалтики как раз обратилось с входом в Советский Союз. То есть, на самом деле, поддержать их можно было.
ГАСПАРЯН: Можно было, безусловно. И поддержали, провели референдум. С точки зрения всего того, что происходило в Советском Союзе, он абсолютно четко корреспондировался со всеми демократическими нормами, он соответствовал Конституции. Тут нет никакой проблемы.