Неизвестные страницы Великой Отечественной войны
Шрифт:
ГАСПАРЯН: Один из последних вопросов, которые я хотел бы с вами обсудить. Организация «ОДЕССА» послевоенная, я просто напомню многим слушателям, может, кто-то даже не знает. Принято считать, что эта организация бывших чинов войск СС. Была на самом деле, или это все-таки миф? И если была, то входили ли в нее иностранные легионеры?
СЕМЕНОВ: На мой взгляд, как историка, «ОДЕССЫ» не было. Потому что существовала совершенно, и существует поныне, другая организация, называется она ХИАГ — общество взаимопомощи бывших служащих СС. Конечно, они сразу же после войны стали организовывать какие-то организации, которые содействовали и помогали бывшим чинам, и, начиная с начала 1950-х, вот как раз тогда и появляется ХИАГ. И с начала 1950-х годов начинает выходить их журнал.
ГАСПАРЯН: После Нюрнбергского трибунала, после процесса денацификации Германии были ли проблемы у ветеранов войск СС при поступлении на военную службу в бундесвер? Имею в виду, понятно, Федеративную Республику Германию, вряд ли их с распростертыми объятьями ждали в ГДР.
СЕМЕНОВ: В бундесвере? Я сейчас даже не могу таких известных лиц припомнить, чтобы кто-то из известных чинов войск СС вступил бы в Бундесвер и занял бы там заметное положение, но такие случаи были. Известно, допустим, об унтер-офицерах,кавалерах Рыцарского креста, которые после войны служили. Но, в основном, насколько я могу судить, это не приветствовалось. Один из президентов Германии сказал, что войска СС, это были солдаты как все, и тем самым в какой-то мере снял с них ответственность.
ГАСПАРЯН: Аденауэр, по-моему, сказал.
СЕМЕНОВ: Да. Но говорить о том, что их приветствовали, что их ждали… Есть случаи, что высокопоставленные офицеры вермахта делали хорошую карьеру в Бундесвере. Тот же Ремер, который командовал охранным полком, но про офицеров СС я не могу такого сказать.
ГАСПАРЯН: Вот эти легионеры войск СС европейские, фламандские, голландские, датские, норвежские. Отгремели бои Второй мировой войны, умолкли пушки, человечество подвело неутешительные итоги. Более 50 миллионов погибших. Как их потом встречали на родине и как к ним относились непосредственно, я не знаю, во Фландрии, в Дании? А ведь наверняка за ними тянулся шлейф военных преступлений. Каково было отношение правительства этих стран к своим легионерам?
СЕМЕНОВ: Очень мало иностранцев, которые были действительно обвинены в военных преступлениях, собственных военных преступлениях. Их можно пересчитать по пальцам, и, в принципе, это были по большей части рядовые исполнители. Другое дело, что большинству легионеров инкриминировался как преступление сам факт службы в вооруженных силах Германии. Некоторые были осуждены как изменники присяги, хотя, допустим, офицеры бельгийцы, о которых я упоминал, находились до 1943–1944 годов в лагере для военнопленных, они писали письмо своему королю с просьбой, чтобы он им разрешил вступление в войска СС. Но все равно после войны они были осуждены и пострадали. В принципе, достаточно жестко были наказаны видные эсэсовцы из добровольческих частей в Норвегии, во Франции, а в остальных странах, не считая Советского Союза, они, в основном, отделывались сроками, в зависимости от их известности.
Д. Жуков, И. Ковтун
Советские партизаны
Дмитрий Жуков и Иван Ковтун. Военные историки. Авторы многочисленных публикаций по истории коллаборационизма в годы Второй мировой войны. В частности, книг «Русские эсэсовцы» и «29-я дивизия СС «Каминский»».
ГАСПАРЯН: Я долго не хотел начинать разговора о партизанах, но, по всей видимости, не говорить об этой теме нельзя. Еще не так давно, казалось бы, лет 20 назад, все в общем было просто и понятно. Была точка зрения, что началась война, появились народные неуловимые мстители, которые были хорошие. И все было просто и понятно. И социум рос на картинах, посвященных подвигам отрядов Ковпака, и не было никакой иной точки зрения. Прошли годы; теперь в ряде исторических работ фигурирует диаметрально иная точка зрения: что на самом деле партизаны были плохие — вешали, уничтожали мирное население. Некоторые договорились даже до того, что пять килограммов мяса было нормой на одного партизана в день?! Давайте начнем, наверное, с тезиса, который озвучил небезызвестный Владимир Богданович Резун, более известный под именем Виктора Суворова. Партизаны появились непосредственно после начала Великой Отечественной войны или все-таки их действительно готовили чуть ли не с 1920-х годов?
ЖУКОВ: Да, действительно, с учетом опыта Первой мировой войны и партизанского движения в годы Гражданской войны такая подготовка была. Все соответствующие кадры были взяты на учет уже после установления советской власти, и в дальнейшем они проходили подготовку. Существовали школы, все это делалось под эгидой ИНО ОГПУ, участвовали и армейцы: в частности, теоретиком «малой войны» был Фрунзе. Заблаговременно создавались склады, на некоторых территориях Украины и Молдавии были заложены сотни тонн продовольствия (то есть больше, чем партизаны получили в течение всей Великой Отечественной войны). Но все это сошло на нет в 1930-е гг. — в общем-то, по понятным причинам: во-первых, в Советском Союзе господствовала теория о том, что война не может вестись на собственной территории, что война будет вестись малой кровью на территории врага — зачем тогда партизаны? Кроме того, можно допустить и такую мысль, что Сталин, будучи параноиком…
ГАСПАРЯН: Мнительным человеком. Более политкорректно.
ЖУКОВ: Да, мнительным человеком… Так вот, он мог допустить такую мысль, что система подготовки партизан, кадры партизан будут использованы против него. Соответственно, подавляющее большинство партизанских кадров было репрессировано в период с середины до конца 1930-х гг., выжили буквально несколько десятков человек, некоторые из них прошли гражданскую войну в Испании… Это и Ваупшасов, и Спрогис, и другие известные специалисты — будущие прославленные деятели партизанского движения. Все они с началом Великой Отечественной войны и налаживали заново эту систему подготовки. Но до войны она была фактически ликвидирована.
ГАСПАРЯН: Когда впервые прозвучала мысль — ну, наверное, все-таки это на уровне руководства страны — о том, что необходимо начинать широкомасштабную партизанскую войну?
ЖУКОВ: В первые же дни после немецкого вторжения вышла совместная директива СНК и ВКП(б) «Партийным и советским органам на прифронтовых территориях», суть которой, если говорить кратко, заключалась в выражении: «Гори все ярким пламенем!». Предусматривалась тактика выжженной земли, чтобы земля горела под ногами фашистских оккупантов. От населения требовалось уничтожать мосты, склады, ликвидировать коммуникации, то есть, грубо говоря, если бы эта директива была досконально выполнена, пострадало бы само местное население.
КОВТУН: В принципе тогда уже и началась партизанская борьба. Первый официально зарегистрированный бой советских партизан относится к 28 июня 1941 года. Произошел он в районе Полесья. Отряд был сформирован Коржом, а он был как раз участником войны в Испании, чудом не репрессированный, оставшийся в живых. Он и возглавил группу преданных людей, и они совершили налет на немецкую колонну, который оказался удачным.
ГАСПАРЯН: Вот эти первые партизанские отряды, кто в них входил? Потому что раньше было вроде как понятно: это народные мстители и, наверное, солдаты, которые выходили из окружения. В последнее время я обратил внимание, что вектор диаметрально поменялся: уже не стало ни народных мстителей, не стало ни каких-то несчастных окруженцев, а сплошь — спецподразделения Народного комиссариата внутренних дел.
ЖУКОВ: Надо сказать сразу же, что действительно во главе партизанского движения с первых дней войны был Лаврентий Павлович Берия и возглавляемое им ведомство. Это дело было поручено ему и 4-му управлению НКВД СССР во главе с Судоплатовым. Была создана Особая группа, потом войска Особой группы. Именно чекисты все это дело в самом начале войны и возглавили. То есть, безусловно, нельзя говорить о стихийном движении с первых дней войны: этого не было, объективно говоря. Окруженцы могли наносить какие-то удары, но, скажем так, это собственно к партизанскому движению, о котором мы привыкли слышать на протяжении десятков лет, не имеет никакого отношения.