Неизвестные страницы Великой Отечественной войны
Шрифт:
ГАСПАРЯН: Я даже видел одну из телепрограмм, где вы активно спорили, по-моему, с каким-то из политиков.
ДЮКОВ: Это был не политик и не легионер, а местный весьма специфический неонацист, который в советское время, если не изменяет память, работал инженером и был, по-моему, даже членом партии. Это обычно. Мы знаем, кто там, что у многих прибалтийских политиков есть советский партийный бэкграунд.
ГАСПАРЯН: А у кого его нет на постсоветском пространстве.
ДЮКОВ: У некоторых нет. Например, у до недавнего времени возглавлявшего Литву Адамкуса все-таки партийного не было.
ГАСПАРЯН: Саакашвили ввел закон о люстрации. Но, между прочим, его близкие родственники состоялись на службе в неких силовых структурах, назовем это так.
ДЮКОВ: Но суть не в этом. Суть в том, что я был и 16 марта, и 9 мая в Риге. И я видел, на самом деле, есть показатель, индикатор, как в обществе относятся к этим датам — это количество цветов около памятника. Либо около памятника Свободы, либо около советских памятников. Конечно, разница совершенно разительная. Разница просто потрясающая и по количеству людей, которые выходят 9 мая и 16 марта, это тоже разница очень большая.
ГАСПАРЯН: А где больше-то?
ДЮКОВ: Больше 9 мая, безусловно. Безусловно, 9 мая — это гораздо больше. В это 9 мая фактически это двухдневный получился в Риге праздник. И за эти два дня более ста тысяч, совершенно четко более ста тысяч ходили, приносили цветы. А 16 марта, это гораздо меньше народу. Но эти люди привлекают больше внимания своей активностью. Это не те люди, которые в праздник, пусть даже который мы считаем неправильным, мы можем это осуждать, но это наше личное мнение, мы не можем заставить их отказаться от этого, мы можем считать это ошибочным, да. Но есть люди, которые в этот день приходят, возлагают цветы, вспоминают. А есть люди, которые используют эту дату для определенной национальной или политической манифестации, которые говорят о том, что, вот, это нужно воспроизводить.
ГАСПАРЯН: Воспроизводить, простите, что, военные преступления, спустя 70 лет?
ДЮКОВ: Воспроизводить в данном случае поданный нам борющимися за Латвию легионерами и полицейскими урок. В данном случае, я думаю, что, в конечном итоге, это может дело дойти и до преступлений, поскольку мы видим, как на Украине аналогичные настроения, в конечном итоге, вылились в слова: «Пришло наше время, Днепр станет красным от крови жидов и москалей». Естественно, в Латвии политиков вроде… настолько откровенных нет и никогда не было, поскольку это все-таки более цивилизованная страна.
ГАСПАРЯН: Западные области Украины, это вообще отдельная история.
ДЮКОВ: Но подобный подход очень характерен. И в Латвии есть то, чего, к счастью, нет и никогда, я уверен, не будет на Украине, а именно — лишение по псевдоисторическим, псевдоюридическим мотивам политических прав достаточно значимой части общества, так называемых неграждан. И этот средневековый совершенно инструмент, инструмент, которого нет ни в одной другой стране ЕС, кроме Эстонии, это две страны, в которых это есть, даже в Литве этого нет. Этот инструмент, он базируется именно на концепции борьбы с советской оккупацией, которую якобы вели латышские легионеры. И шествие 16 марта, это превращается в подтверждение того, что мы боремся с оккупантами, вот эти оккупанты среди нас, вот эти неграждане. И вот это вещь достаточно страшная.
ГАСПАРЯН: Александр, я вспоминаю, что когда это все только начиналось, это же было еще в 1990-х годах, и мы здесь в России думали, что, ну, это какое-то такое невинное исключение из правил, и, что называется, перебесятся через несколько лет. И все в этом были убеждены абсолютно. Но мы наблюдаем, в принципе, все то же самое, только теперь уже в гораздо больших объемах и гораздо больших масштабах. На выходе-то это что будет?
ДЮКОВ: Понимаете, на самом деле, об этом, о том, что у прибалтийских стран есть такие исторические комплексы, и с течением времени их изживут, нашим дипломатам в свое время говорили на переговорах при вступлении этих стран в НАТО и ЕС. Ну, вот, они почувствовали себя под зонтиком НАТО, почувствовали себя в ЕС, они уже не будут вас бояться и эти все комплексы и фобии будут изжиты. И когда они вступили в НАТО и ЕС, мы увидели, что эти комплексы, наоборот, зацвели еще более буйным цветом, поскольку они, местные элиты, стали воспринимать это, как, восприняли это, как высочайшее дозволение на эти действия. То, что нас одобряют, у нас есть защита, мы можем делать это дальше, дальше и дальше. Дальше, дальше и больше. Проблема заключается в том, что, несмотря на присоединение к ЕС, экономическая ситуация в этих странах достаточно тяжелая. И, допустим, в Латвии она гораздо тяжелее, чем в Эстонии и Литве. Это можно увидеть даже невооруженным взглядом по количеству бедных, которые там есть, и по местным дорогам, которые еще ужаснее иногда, чем у нас. В Литве почему-то тоже была оккупация, но там дороги гораздо лучше. На самом деле, когда переезжаешь из Литвы в Латвию, по дорогам это примерно так же, как если переезжаешь из Московской области в какую-нибудь Рязанскую, резкая смена. А оккупация была и там, и там.
ГАСПАРЯН: Ну, оккупацию мы заковычим. Потом еще нас в этом обвинят.
ДЮКОВ: Конечно. Проблема в том, что, когда ухудшается экономическое положение титульного населения, которое в течение последних 20 лет находилось на привилегированных правах, это может привести к обострению политической ситуации, когда могут оказаться востребованы радикальные концепции и радикальные партии. И когда речь может пойти уже о вещах более серьезных и более страшных, которых, конечно, никогда не хотелось бы видеть ни у нас, ни у наших соседей.
ГАСПАРЯН: Ну, это все та же политизированная часть истории, о которой мы с вами уже несколько раз говорили.
М. Йоффе
Дело Кононова
Михаил Иоффе. Директор Центра правовой помощи соотечественникам. Был адвокатом партизана Василия Кононова в Европейском суде по правам человека.
ГАСПАРЯН: Понятно, что говорить мы будем о решении Большой палаты Европейского суда по правам человека, но, мне кажется, что, прежде всего, давайте мы расскажем, что же это за знаменитое такое дело Кононова. Потому что информация разнится, и многие уже просто запутались, кому же верить.
ИОФФЕ: Я специально принес приговор по делу Василия Макаровича Кононова, в котором он признан виновным, не отмененный, а именно приговор. Поэтому, зачитав отсюда те положения, которые есть, люди сами могут узнать и услышать, в чем конкретно обвиняется Кононов и как власти квалифицировали его действия. 27 мая 1944 года группа партизан, 18 человек, с участием Василия Макаровича Кононова, зашла, переодевшись в немецкую форму, в деревню Малые Баты Лудзенского уезда. Эта территория находилась во временной оккупации нацистской Германией.
ГАСПАРЯН: Это территория Латвии, как я понимаю?
ИОФФЕ: Да, но оккупированная немцами. Линия фронта была где-то 120 км от этой местности. Можно сказать, даже прифронтовая территория, но очень далеко, конечно, не по современным средствам. Исполнила приговор трибунала партизанского отряда в отношении 9 жителей. Слово «мирные» я допустить не могу, я точно знаю, что они не мирные. Но вот здесь возникает именно тот правовой вопрос, один из доводов которого мы, конечно, оспаривали. Эти люди были вооружены, и это признается латвийским приговором, вооружены нацистами для вооруженной борьбы с партизанами. Все люди, включая женщин, принадлежали… не принадлежали, они были членами мердзенской роты айзсаргов. Кто такие айзсарги? Айзсарги — это военизированное националистическое подразделение, которое было в период буржуазной республики, потом оно в советское время было распущено, а немцы возродили его и, выдав оружие, разрешили выполнять, не разрешили, а приказали выполнять полицейские, охранные функции — поимка диверсантов, парашютистов, партизан, их уничтожение, конвоирование. Ну, и могу сказать, что именно айзсарги — слово «прославились» не пойдет, а отличились жестокостью в уничтожении мирного еврейского населения прибалтийских республик, ну, Латвии, и они составили костяк полиции безопасности, а потом латвийских двух дивизий Ваффен-СС, которые воевали на стороне нацистской Германии.