О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Да, приверженность к определенной точке зрения.
Кришнамурти: К мнениям и верованиям; я получил опыт, он дает мне удовлетворение, и я намерен его придерживаться. Как вы поможете мне быть свободным? Я слышу ваши слова — они кажутся мне совершенно справедливыми, но я не могу выбраться из всего этого.
Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также кроется опасность. Уверен, что
Бом: Возможно, он существует.
Кришнамурти: Мой ум всегда общался с другими посредством слов, объяснений и логики или посредством убеждения. Должен быть еще другой элемент общения, который преодолеет все это.
Бом: Преодолеет неспособность слушать.
Кришнамурти: Да, неспособность слушать, неспособность наблюдать, услышать и т.д. Должен быть совершенно особый метод. Я встречал некоторых людей, обладавших известными чертами святости; говорили, что в их присутствии все проблемы оказываются разрешенными. Но как только люди возвращались к своей повседневной жизни, начиналась прежняя игра.
Бом: Значит, в этом не было разумности.
Кришнамурти: Тут есть опасность. Такой человек, святой, будучи спокойным и погруженным в тишину, своим присутствием создает атмосферу покоя и святости, и все думают, что их проблемы разрешены.
Бом: Но это все еще идет от внешнего.
Кришнамурти: Конечно. Это как сходить в церковь. В древней церкви или соборе вы ощущаете необычайное спокойствие. Эта атмосфера — вы знаете, сама эта атмосфера создает ощущение покоя.
Бом: Да, таково воздействие тишины, безмолвия.
Кришнамурти: Тут ничего нет. Это подобно благовонию от курения ладана!
Бом: Это внешнее.
Кришнамурти: Абсолютно внешнее; как благовоние, оно улетучивается! Итак, мы отложим все это в сторону, и что же у нас остается? Не внешний фактор, как Бог или какой-то спаситель. Что мне остается? Что может быть сообщено, что может прорваться сквозь стену, которой люди себя отгородили?
Любовь? Само слово так испорчено, искажено, загрязнено. Но если очистить его, то будет ли любовь тем фактором, который способен прорваться сквозь этот хитрый аналитический подход? Является ли любовь тем элементом, которого нам недостает?
Бом: Да, мы должны это обсудить; люди, как-то стесняются этого слова.
Кришнамурти: Я осторожен, слова могут иметь дополнительное значение!
Бом: Следовательно, поскольку люди сопротивляются слушанию, они воспротивятся и слову «любовь».
Кришнамурти: Вот почему я говорю, что это довольно рискованное слово.
Бом: Мы говорили на днях, что любовь содержит в себе разумность.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Что означает также и осторожность: мы подразумеваем, что любовь — это энергия, которая предполагает также разумность и осторожность; все это...
Кришнамурти:
Так что же мне делать? Думаю, что есть другой фактор. Внимание, восприятие, разумность и любовь — все это вы мне принесли, а я оказался неспособным принять. Я говорю: «Это звучит приятно; я чувствую, но не могу это удержать». Я не могу удержать, потому что в тот момент, когда выхожу из этой комнаты, я уже потерян!
Бом: Это действительно проблема.
Кришнамурти: Да, это действительно проблема. Является ли любовь чем-то внешним, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. Является ли любовь чем-то внешним, что вы мне приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне дарите — или же в самой моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже имеется? Очевидно, нет, там его не может быть.
Бом: Где же тогда оно есть?
Кришнамурти: В этом как раз все дело — любовь — не ваша или моя, она не личная. Она никому не принадлежит.
Бом: Это важный момент. Подобным же образом вы говорили, что изоляция не относится ни к какому отдельному человеку, хотя у нас есть тенденция считать, что изоляция — проблема личная.
Кришнамурти: Конечно. Это наша общая почва. А также и разум не является личным.
Бом: Но он опять-таки представляет собой противоположность всему нашему мышлению.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: Любой скажет, что этот человек — разумный, а тот — нет. Тут, возможно, один из барьеров, отгораживающих от целого, ведь за обычным каждодневным мышлением существует более глубокое мышление человечества. Но мы в большинстве случаев воспринимаем его отстранение» и говорим, что те или иные качества принадлежат или не принадлежат именно нам.
Кришнамурти: Безусловно. Фрагментарный ум изобретает все это.
Бом: Это было изобретено, но мы это подхватывали с помощью слов и без слов, исподволь, с самого детства. И, следовательно, фрагментация составляет основу всех наших мыслей, ею проникнуты все наши восприятия. Итак, это требует обсуждения.
Кришнамурти: Мы это уже обсуждали: горе — не мое, это человеческое горе и т.д.
Бом: Но как людям это увидеть, если человек, переживающий горе, чувствует его как свое личное горе?
Кришнамурти: Я думаю, что это происходит отчасти из-за нашего воспитания, из-за нашего общества и наших традиций.
Бом: Это подразумевается всем нашим образом мышления. Нам надо выскочить из этого состояния, понимаете.
Кришнамурти: Да. Выскочить из этого становится проблемой, что же мне делать?