О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти Джидду

Кришнамурти: Для меня оно враг. И разве не является оно причиной, источником человеческого страдания?

Бом: Такое использование времени — безусловно. Человеку приходится пользоваться временем для своих целей, но он им злоупотребляет.

Кришнамурти: Я так понимаю. Если я должен изучать язык, то мне нужно время.

Бом: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая...

Кришнамурти: Внутренне —

это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Вы следите за моей мыслью?

Бом: Да, понимаю. Если мы не будем так поступать, то, вне сомнения, вся эта структура рухнет.

Кришнамурти: В том-то и дело.

Бом: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.

Кришнамурти: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Я не теоретизирую, а высказываю лишь свое понимание. Лично для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть время я воспринимаю как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.

Бом: Вы имеете в виду психологическое время?

Кришнамурти: Да, психологическое время и время внешнее. Но если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Внешне, в техническом отношении человек продвинулся, эволюционировал.

Бом: А также во внутренней физической структуре.

Кришнамурти: Все это касается структуры. Но психологически мы двигались также внешне.

Бом: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Не о том ли вы говорите?

Кришнамурти: Конечно. Мы расширяем наши способности, это внешнее движение. А внутреннее — это такое же движение, как и внешнее. И вот, если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление все большим и большим, что тогда мы получаем? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить? Время тогда прекращается. Понимаете, внешнее движение — это то же самое, что и движение внутреннее.

Бом: Да. Только оно и происходит.

Кришнамурти: Втягивая время. И если движение прекратилось, что мы получаем? Интересно, удалось ли мне сколько-нибудь это передать? Попробуем выразить это так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего.

Бом: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению.

Кришнамурти: А психологическое движение — оно так-же внешнее.

Бом: Согласен, оно — отражение этого внешнего движения.

Кришнамурти:

Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно?

Бом: Разумеется.

Кришнамурти: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, не проявляется ли тогда действительно внутреннее движение — движение, которое не может быть выражено в терминах времени?

Бом: Вы хотели бы ввести понятие о движении другого рода, которое все еще движение, но уже не в терминах времени?

Кришнамурти: Именно так.

Бом: В этом нам следует разобраться. Можете вы продолжить?

Кришнамурти: Видите ли, слово «движение» предполагает время.

Бом: Так оно действительно означает перемещение с одного места на другое. Но, во всяком случае, в нем присутствует представление о чем-то таком, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к тому, что статично, и что по-прежнему предполагает время.

Кришнамурти: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на Север. И вдруг он сознает, что движение на Север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он сам изменяется — изменяется его качество.

Бом: Согласен, я понял. Это каким-то образом пробуждает иное движение.

Кришнамурти: Да, иное.

Бом: Не лучше ли подходит тут слово «течение»?

Кришнамурти: Я шел на Север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, прекращается движение на Север. Но мозг не стремится на Восток, Юг или Запад. Конфликт прекращается — верно? Потому что нет движения ни в каком направлении.

Бом: Тогда ключевой момент — направление движения. Когда движение фиксировано направлением, когда оно направлено внутрь, оно приходит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении.

Кришнамурти: Конечно, нуждаемся. Это понятно.

Бом: Да. Итак, когда мы говорим, что мозг не имеет фиксированного направления, как он тогда движется? Во всех направлениях?

Кришнамурти: Я говорю это с некоторым сомнением. Когда действительно приходишь к такому состоянию, то можно ли сказать, что это источник всей энергии?

Бом: Да, когда движешься все глубже и все более внутрь.

Кришнамурти: Это действительно глубоко внутреннее движение; не внешнее, которое становится внутренним; оно не внешнее и не внутреннее...