О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.
Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания?
Бом: Без психологического знания?
Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании.
Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.
Кришнамурти:
Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая.
Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? — Конечно, нет.
Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок.
Кришнамурти: Да.
Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.
Кришнамурти: Поскольку знание моего «я» — психологическое знание — есть время.
Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть «я», есть время.
Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения «меня», — и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»
Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто.
Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоянию — что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это — ничто, это — все?
Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все.
Кришнамурти: Это — не медитация, это — ничто (nothing).
Бом: Не вещь (no thing).
Кришнамурти: Не вещь, правильно.
Бом: Вещь ограниченна, а это — не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Если это — ничто и потому все, то все есть энергия.
Бом: Да. Первопричина всего есть энергия.
Кришнамурти: Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?
Бом: Просто энергия. Энергия — это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целостный подход.
Кришнамурти: Нет. Если существует ничто, и, следовательно, существует все, а все — это энергия... Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть
Бом: Мы не говорим о времени.
Кришнамурти: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?
Бом: Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога.
Кришнамурти: Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого?
Бом: В некотором смысле похоже на то.
Кришнамурти: И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны.
Бом: Много подобных идей было высказано за прошедшие века.
Кришнамурти: Тогда это означает всего лишь выход в пустоту? Живет ли кто-нибудь в пустоте?
Бом: Ну, это не ясно.
Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?
Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии?
Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но находясь внутри, оно говорит: «Я совершенно иное, чем то».
Бом: «Я» ограждает себя и говорит: «Я — иное, я — вечное».
Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему возникает разделение? Не потому ли, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне?
Бом: Да. И второй момент — то, что мы некогда установили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходимо его защищать. В результате создается обособленность.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.
Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще «я», за исключением паспорта, имени и формы; иначе говоря — ничто. И, следовательно, существует все, а все есть энергия?
Бом: Да, форма не имеет независимого существования.
Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это — все.
Бом: Существует также, энергия, вы говорите.
Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешний облик.
Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму.
Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?
Бом: Нет, я так не считаю.
Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я — ничто и, следовательно, я — все, вся энергия?