О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Кришнамурти: Что заставит меня теперь быть заинтересованным? Страдание?
Собеседник: Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит.
Кришнамурти: Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, так сильно переживающим, чтобы я захотел преодолеть стереотип?
Собеседник: Вы формулируете вопрос в терминах действия — пробиться, отказаться. Не означает ли это, что все дело в видении?
Кришнамурти: Да.
Собеседник: Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали?
Кришнамурти: Потому что кто-то говорит, что стереотип — это глупый, неразумный образ видения. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: «Да, но мы не можем от этого освободиться!».
Бом: Вы могли бы сказать, что в этом сама природа моего «я», что я должен реализовать свои потребности, несмотря на то, что они неразумны.
Кришнамурти: Об этом я и говорю.
Бом: Сначала я должен понаблюдать за своими потребностями, а затем могу попытаться быть разумным.
Кришнамурти: Что представляют собой наши потребности?
Бом: Некоторые потребности реальны, некоторые воображаемы, но...
Кришнамурти: Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные.
Бом: Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверенности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда.
Кришнамурти: Помогите мне сломать стереотип.
Бом: Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Что делать, если мне он кажется реальным? Потому что если реально то, что я здесь, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассеяться полностью или до какой-то степени. Вы предложили мне другое состояние бытия, где я не существую — верно? А если существую, то оно уже не имеет никакого смысла!
Кришнамурти: Да, именно так. Но я не там. Как человеческое существо я допускаю, что небеса совершенны, но меня там нет; помогите мне, пожалуйста, добраться туда.
Бом: Нет, это что-то другое.
Кришнамурти: Я понимаю, что вы имеете в виду.
Собеседник: Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания достичь небес? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование...
Кришнамурти: Это требование основано на становлении, на «больше».
Собеседник: Оно иллюзорно.
Кришнамурти: Нет, это вы говорите.
Бом:
Кришнамурти: Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне.
Собеседник: Хорошо, действительно ли мы желаем исследовать этот вопрос?
Кришнамурти: Желаем, но при одном условии — что в результате мы нечто откроем. Увидим, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст.
Собеседник: Может ли ум видеть существование такой проблемы?
Кришнамурти: Да, но он не может от нее освободиться.
Собеседник: Ну, если он видит...
Кришнамурти: Вы попали в замкнутый круг!
Бом: Ум видит проблему абстрактно.
Кришнамурти: Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно?
Бом: Прежде всего потому, что так гораздо проще.
Кришнамурти: Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию?
Бом: Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что и прежняя.
Кришнамурти: Да. А не существует ли еще что-то, — я просто спрашиваю, — что мы полностью упускаем? Это то, — если мне позволено указать, — что мы все еще мыслим в рамках прежнего стереотипа.
Бом: Сам вопрос заключает в себе этот стереотип, не правда ли?
Кришнамурти: Да, но следование стереотипу является традицией.
Бом: Я имею в виду, что в самой постановке вопроса сохраняется стереотип.
Кришнамурти: Да. В таком случае, можем ли мы всецело отойти от стереотипа и посмотреть на него иначе? Может ли человеческий ум сказать, что мы уже испытали все это — Маркс, Будда, все, кто указывал то или другое. Но после миллиона лет мы, видимо, все еще в какой-то степени продолжаем оставаться в плену этого стереотипа, — когда говорим, что мы должны быть заинтересованы, должны слушать, должны делать то-то и т.д.
Бом: Это все еще время.
Кришнамурти: Да. А что произойдет, если я прекращу все это, действительно прекращу? Я не хочу даже мыслить в терминах стереотипа. Никаких больше объяснений или новых поворотов, которые являются теми же старыми поворотами! Итак, я говорю: «Давайте полностью оставим эту сферу и поглядим на проблему иначе, на проблему бытия, почему я всегда живу в этом центре «я»? Я — серьезный человек; я слышал все это и за пятьдесят лет уже знаю все объяснения — что мне следовало, чего не следовало бы делать и т.д. Могу я сказать: «Хорошо, я хочу сбросить все это»? А это означает, что я остаюсь совершенно один. Это куда-нибудь ведет?