О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Собеседник: Можно спросить: а электричество — это материя?
Бом: Поскольку электрон — это материальная частица; но это также и его движение, которое есть процесс.
Собеседник: Таким образом, тут два момента.
Бом: Хорошо, вы можете образовывать волны электричества и т.д.
Собеседник: Волны могли бы быть материей, но не действие электричества.
Бом: Действие электричества подобно волнам, но электричество
Кришнамурти: В чем заключается теперь наш вопрос?
Бом: Является ли мысль материальной субстанцией, или она представляет собой процесс в какой-то другой материальной субстанции, такой, как мозг?
Кришнамурти: Она есть материальный процесс в мозгу.
Бом: Безусловно, ученые могли бы в основном с этим согласиться.
Кришнамурти: Этого мы и будем придерживаться.
Бом: Если вы скажете, что мысль есть материя, это, возможно, приведет их в большое недоумение.
Кришнамурти: Понимаю.
Собеседник: Она же не существует отдельно от клеток мозга. Она пребывает в мозгу.
Кришнамурти: То есть, мысль есть материальный процесс в мозгу. Так считать было бы правильно. Тогда может ли этот материальный процесс когда-либо быть независимым?
Бом: Независимым от чего?
Кришнамурти: Независимым от чего-то, что не является материальным процессом. Нет, подождите минуту, мы должны двигаться медленно. Мысль есть материальный процесс в мозгу. С этим мы согласны?
Бом: Да, с этим очень многие могли бы согласиться.
Кришнамурти: Тогда наш вопрос в том, может ли этот, происходящий в мозгу материальный процесс вызвать изменение в самом мозгу?
Бом: Да, в этом наш вопрос.
Кришнамурти: В самом мозгу. И если его вещество как таковое может изменяться, то это могло бы все еще быть материальным процессом. Верно?
Бом: Конечно. Мысль явно стремится всегда быть материальным процессом.
Кришнамурти: Следовательно, это не озарение. Мы должны вернуться к озарению.
Бом: Вы считаете, что озарение — не материальный процесс?
Кришнамурти: Пойдем медленнее. Мы должны осторожно выбирать слова. Мысль — это материальный процесс в мозгу; и всякое движение, исходящее из этого материального процесса, продолжает оставаться материальным.
Бом: Да, так должно быть.
Кришнамурти: Правильно. Существует ли какая-то другая деятельность, которая не является материальным процессом?
Бом: Конечно, люди веками задумывались над этим вопросом. Существует ли, помимо материи, дух?
Кришнамурти:
Бом: Она не может быть зависимой. Озарение не может зависеть от материального процесса, так как оно было бы тогда всего лишь другим материальным процессом.
Кришнамурти: Озарение не может зависеть от материального процесса, каковым является мысль.
Бом: Но вы выражали это иначе, говоря, что материальный процесс может зависеть от озарения, может быть изменяем озарением.
Кришнамурти: О, подождите. Материальный процесс зависит от озарения, а озарение не зависит от этого процесса.
Бом: Так вот, многие люди, возможно, не понимают, как нечто нематериальное могло бы воздействовать на то, что материально.
Кришнамурти: Да, правильно.
Бом: Можно легко согласиться с тем, что нечто нематериальное не подвержено воздействию материи, но как тогда это работает в обратную сторону?
Кришнамурти: Что вы говорите? Мозг, мысль с ее содержанием — это материальный процесс. Всякая деятельность, которая от него исходит, есть его часть. А озарение, является ли оно также частью этого процесса?
Бом: Мы согласились с тем, что озарение не зависит от этого процесса; оно не может быть его частью. Но оно все же может действовать внутри материального процесса, и это имеет решающее значение.
Кришнамурти: Да. Верно. Озарение не зависит от материального процесса, но, тем не менее, может воздействовать на него.
Бом: Давайте немного остановимся на этом. В науке обычно говорят, что если «А» может оказывать действие на «В», то существует обычно и ответное действие «В» на «А». Мы не находим случаев, где «А» действует на «В», а «В» никогда не действует на «А».
Кришнамурти: Понимаю, понимаю.
Бом: Это одна из трудностей, которая у вас возникает. Мы не находим этого больше нигде; в человеческих отношениях, если я могу действовать на вас, вы можете действовать на меня — верно?
Кришнамурти: Конечно. Мы видим, что человеческие отношения — это взаимодействие.
Бом: Да, взаимные отношения.
Кришнамурти: И в этих отношениях существует ответ и т.д. Но если я не отвечаю на ваше действие, то я от него не завишу.
Бом: Видите ли, наука вообще считает, что одностороннее действие невозможно.
Кришнамурти: Несомненно. Так что мы постоянно подчеркиваем, что материальный процесс должен иметь отношение к другому.