О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Имеется еще другой момент в отношении прошлого, о котором я хотел бы спросить: для многих людей с прошлым связано нечто приятное, удовольствие, наслаждение.
Кришнамурти: Это не только удовольствие, но и память обо всем.
Нарайан: Человек начинает неприязненно относиться к удовольствию только когда оно утрачивает для него новизну или создает трудности. Человек желает удовольствия все время.
Кришнамурти: Разумеется.
Нарайан: Иногда бывает трудно провести различие
Кришнамурти: Удовольствие — всегда прошлое; в тот момент, когда что-то случается, удовольствия еще нет. Оно приходит позднее, когда это становится воспоминанием. Но воспоминание есть прошлое. А я желаю встретиться с пустотой, что означает стереть все это.
Нарайан: Но я думаю, что человек, даже понимая то, что вы говорите, продолжает удерживаться в своей сфере.
Кришнамурти: Потому что он не желает встретиться с пустотой. Удовольствие — не сострадание. Удовольствие — не любовь, удовольствию нет места в сострадании. Но если произойдет это изменение, сострадание, возможно, станет более сильным, чем удовольствие.
Бом: Даже ощущение порядка может быть сильнее, чем удовольствие. Если люди по-настоящему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет никакой роли.
Нарайан: Но что происходит с человеком, у которого доминирует стремление к удовольствию?
Кришнамурти: Мы это уже рассматривали. До тех пор, пока он не желает встретиться с этой удивительной пустотой, он будет удерживаться в прежней модели.
Бом: Видите ли, мы должны сказать, что у такого человека тоже имеется поврежденный мозг. Именно этот его поврежденный мозг является причиной того, что основной акцент делается на удовольствии, равно как и на страхе и гневе.
Кришнамурти: Но поврежденный мозг исцеляется, когда имеет место озарение.
Бом: Да, конечно. Все же, думаю, многим людям, способным согласиться, что ненависть и гнев — продукты поврежденного мозга, было бы трудно понять, что удовольствие есть также продукт деятельности поврежденного мозга.
Кришнамурти: Несомненно, так.
Бом: Не можем ли мы сказать, что истинная радость, которая не есть результат деятельности поврежденного мозга, но которую путают с удовольствием?..
Нарайан: Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление поврежденного мозга.
Кришнамурти: Как и требование удовольствия.
Итак, не может ли озарение открыть вам, как это разрушительное начало прошлого проявляет себя в отношении мозга? Способен ли мозг сам это увидеть, испытать озарение и выйти из такого состояния?
Нарайан: Вы говорите, что порядок берет начало от озарения?
Кришнамурти: Очевидно. Давайте двигаться, начиная отсюда.
Нарайан: Не могу ли я выразить
Кришнамурти: Вы не можете найти истинное с помощью ложного.
Нарайан: Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей, видимо, нет достаточно энергии, необходимой для озарения.
Кришнамурти: Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы по-настоящему заинтересованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой перемене и т.д., то энергия у вас есть.
Можно продолжить? Как человеческое существо я понял, что озарение стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше. И вот нет у нас больше ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает занимать присущее ему место. Психологически не существует никакого движения в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего — пустота.
Бом: Вы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? Видите ли, движение мысли и ощущение существуют вместе.
Кришнамурти: Подождите минуту. Что вы понимаете под ощущением?
Бом: Обычно люди могут говорить — хорошо, мыслей совсем нет, но у них имеются различные ощущения.
Кришнамурти: Конечно, у нас имеются ощущения.
Бом: Имеются ощущения, а также есть внутреннее восприятие.
Кришнамурти: Внутреннее восприятие чего?
Бом: Это трудно описать. То, что можно легко описывать, очевидно, относится к эмоциям отрицательного свойства, таким как гнев, страх.
Кришнамурти: Является ли сострадание чувством?
Бом: Вероятно, нет.
Кришнамурти: Конечно, это не чувство.
Бом: Хотя люди могут говорить, что они чувствуют сострадание! Даже слово «suggest» (внушать) означает некую форму чувства. Слово «compassion» (сострадание) включает в себя слово «passion» (страсть), которое означает чувство. Тут есть трудность. Мы могли бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство?
Кришнамурти: Давайте немного в это углубимся. Что понимаем мы под чувством? Что понимаем под ощущением?
Бом: Люди обычно об этом не задумываются. Видите ли, ощущения связаны с телом.
Кришнамурти: Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом непосредственно не связаны?
Бом: Да, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа.
Кришнамурти: Душа, конечно. Это легкое бегство, но она ничего не означает.