Покаяние как социальный институт
Шрифт:
Долгин: Пока выступал Влад, помогающий нам с переводом Александр Тарасевич напомнил, что вообще-то снят фильм «В круге первом». Я бы сказал, конечно, что-то есть, какие-то книги и фильмы, но с общим пафосом, что у нас этого, мягко говоря, мало, тяжело не согласиться.
Эпплбаум: Я согласна. Мне казалось, что это не вопрос, а продолжение дискуссии.
Дмитрий Ермольцев: В Вашем сообщении было очень много правильного и были некоторые некорректные обобщения, которые отчасти вызваны краткостью. В частности, очень странно прозвучало то, что Вы сказали о Чечне, и сравнение с нападением Германии на Польшу. Странно представлять две войны в Чечне как межэтнический конфликт. Безусловно, эти две войны — это несчастье и преступление, и масса военных преступлений совершалась и
Вы описали то, что происходило в Чечне, как совершенно внешний конфликт, в то время как сами чеченцы — совершенно советские люди, и даже небольшой поверхностный анализ пропаганды чеченской страны во время конфликта, которым я занимался, показывает, что там со стороны дудаевцев, масхадовцев и т. д. в основе — советская мифология, советский язык и т. п. Это внутрисоветский конфликт, где и те, и другие — советские люди по своему мышлению, воспитанию, несмотря на трагедию 1944 г., это совершенно очевидно, это знает любой человек, знакомый с чеченским материалом. Не говоря уже о том, что уничтожать города, как это было сделано с Грозным, — плохо, независимо от того, что было раньше с этим народом. Проводить теракты против Израиля плохо не только потому, что евреи пережили Холокост, но потому что это просто плохо.
Неосознание, непроживание в обществе сталинского периода и ГУЛАГа выражается даже не в том, что плохо знают материал той эпохи, а в том, что опыт не проработан, в том, что современная Россия сжевала и проглотила эту катастрофу в Чечне, и нынешние в уменьшенном объеме аналоги концлагерей, которые существуют в Чечне, в том числе в настоящий момент в окрестностях Гудермеса — все это повторяется на новом уровне. То есть тот опыт насилия, который был в ГУЛАГе, вполне может снова воспроизводиться новыми поколениями. И в этом смысле Вы правы, в основном, действительно, выводы не сделаны. Но об этом с разными оговорками можно сказать не только про Россию, но и про другие страны. Не то, что ответный камень в Ваш огород, но некоторые события в Ираке, в иракских тюрьмах показали, что и американское общество не оптимально здорово, и уроки Второй Мировой войны не вполне восприняты и пережиты всей массой общества. И про другие районы мира это тоже можно сказать, возьмем хоть Югославию. Спасибо.
Эпплбаум: Я хотела сказать о Чечне что-то более общее: что это прошлое, что это исторический фон этого конфликта, что чеченцы, например, понимают сегодняшнюю политику в этом контексте. И мне кажется, что в России так не думают. Может быть, я не права, но мне так кажется. Я не хотела сказать что-то специфическое о войне и разных группировках в Чечне, кто прав, а кто нет. Мне кажется, что это было фоном этой войны. Никогда здесь об этом я не слышала. Но это был весь народ: все женщины, дети и т. д. были депортированы. Это сильно влияло на ментальность, на мировоззрение и поведение этого народа, и все.
Ермольцев: Да, все верно, но в качестве исторического фона Вы могли бы вспомнить Кавказскую войну XIX в. и Ермолова, о котором в Чечне, кстати, тоже помнят, с одной стороны. С другой стороны, трагедия крымских татар была даже более масштабной. Трагедия была более масштабной, но войны не вышло, потому что были несколько другие обстоятельства.
Александр Тарасевич: Мне кажется, то, что Вы сказали, идет не в разрез, а в дополнение к тому, что сказала Энн. Она сказала, что существовала такая ситуация, и если смотреть в разрезе ситуации, то можно что-то объяснить, а эта ситуация была из прошлого, из ГУЛАГа. Энн считает, что в обществе должны быть предупреждающие маячки.
Долгин: Но важное уточнение здесь было в том, что чеченский народ не является исключительным, что репрессии 1944 г. коснулись примерно десятка народов, но такая степень последующей конфликтности достаточно редка, а, значит, возникла не в силу самих репрессий 1944 г.
Молотников (консультант изд-ва «АСТ»): Добрый вечер. Меня эта тема волнует чисто профессионально.
Долгин: Слово «депортация» имеет несколько значений. Вы берете только одно.
Молотников: Я беру научное, правовое значение термина, а не журналистское.
Долгин. Словари приводят разные значения, в неюридических документах все они имеют право употребляться.
Молотников: Это правовое значение. Ну, согласитесь. Вот древние евреи, переселенные на реки вавилонские — они депортированы или выселены?
Эпплбаум: Переселены!
Молотников: Переселены в рамках Ассирийской державы. Точно так же переселены и чеченцы. Да, ужасно, чудовищные жертвы среди этноса, но ведь напиши «депортация» — масса ученых-правоведов совершенно четко тебе докажет, что это не депортация.
Я говорю о сроках и о терминах. Второе. Хорошо, а включать ли мне, скажем, в репрессированные, допустим, 200 тыс. выселенных с территории современной Чеченской Республики в 1919 г. казаков? И не то 45 тыс., не то 50 тыс. истребленных по дороге, так называемыми шариатскими отрядами Красной Армии? Кстати, публикаций на этот счет сейчас предостаточно. Это маленький пример. Вопрос. Я не услышал понятия сроков. Какие хронологические рамки? Чем мы должны заниматься? 30-ми гг., 40-ми гг., 60-ми гг., 80-мы гг. — непонятно.
Теперь что касается общественного интереса. Мое глубокое убеждение, что к нашей отечественной истории у нашего общества колоссальный интерес. Почему вы уперлись в конец 80-х — начало 90-х гг.? А что, не было 60-х гг.? А что, не создавались знаменитые литературные произведения? В конце концов, кто-то из людей моего поколения не знал песню «Товарищ Сталин — большой ученый, а я простой советский заключенный»? Да это было на уровне фольклора! Был огромный интерес в 60-ые гг. Да, допустим, он по каким-то причинам снизился. Действительно, тема перестала быть сравнительно актуальной. Ну, перестала, ну, что делать. Но ведь он только частично снизился. Да, мы такой народ, что ответ на наш интерес в значительной степени дает наша литература. Я считаю, что в стране, где «Архипелаг ГУЛАГ» издан по меньшей мере несколькими миллионами, если не десятками миллионами экземпляров, говорить о недостатке интереса, о том, что кто-то что-то забыл или неправильно помнит — я не знаю, можно ли это делать, правильно ли это.
Теперь что касается памятника. Это самая болезненная тема. Легко поставить памятник в Испании — это гражданская война. Все, что нужно сделать — это погибших бойцов обеих сторон положить в одну братскую могилу и воздвигнуть над ними монумент: нет ни правых, ни виноватых. Все, кончено, забыли.
Реплика из зала: Есть и правые, и виноватые! Есть!
Молотников: Я же вам не говорю, есть они или нет. Я вам говорю, как на это хочет отреагировать испанское общество. И это сделать можно. Можно, в конце концов, пойти по пути Южной Африки и проводить какие-то слушания. Опять дело простое. Апартеид — это международное преступление. Все лица, осуществлявшие какие-то действия по апартеиду — это преступники. Опять все довольно просто. А нам-то что делать? Что конкретно делать нам? Воздвигнуть некий колоссальный монумент и написать «Жертвам политических репрессий»? Тогда я еще раз задаю вопрос: с… по… И опять я возвращаюсь к проблеме Чечни — казаков будем включать? Если да, то мы взорвем Чечню, благополучно. Потому что воздвигнет вопрос о ее границах и т. д. Конкретные политические вопросы. Я полностью поддерживаю выступление коллеги, только я бы хотел это усилить. Ведь действительно интерес к этим вопросам не должен быть разрушительным. Чего мы хотим? Мы хотим знания. Нам недостаточно академических публикаций. Да их море! Я, как профессионал, знаю, их море.