После «Структуры научных революций»
Шрифт:
Мне кажется, это верно в том смысле, что я пытался показать, как наиболее жесткие и авторитарные элементы во всех научных дисциплинах способны обеспечивать возникновение нового. Это была апория. Трудно сказать, что я чувствовал, мне казалось, что меня не понимают. Мне не нравилось, что люди извлекают из моей книги. С другой стороны, я никогда не считал, что только этим все ограничится. Были люди, которые двигались в том же направлении и с большим пониманием отнеслись к моей книге. Возможно, первыми здесь были социологи. От ученых я получил первые очень доброжелательные отклики.
А. Б а л т
Т. К у н: Да, от тех и других. Многие признавались, что это была первая книга по философии, которая говорила о том, чем они занимаются. Для меня это было очень ценно… Я хотел, чтобы моя книга вызвала интерес, и она действительно вызвала интерес, хотя и не тот, на который я рассчитывал. Если бы мне пришлось писать ее заново, я смог бы устранить некоторые недоразумения. Я испытал разочарование, но у меня не было сожалений.
А. Б а л т а с: Было ли что-то важное в ваших дискуссиях с философами, что-то затрагивающее ваше понимание собственной работы и характерное для реакции на книгу вообще? Какие-то встречи на конференциях или люди, беседы с которыми что-то осветили для вас по-новому…
Т. К у н: Первоначально ничего такого не было. Меня дважды пригласили выступить, и я был рад этому, но приняли меня не очень хорошо. Философы меня не восприняли, хотя некоторые были очень интересными. Когда приехал в Принстон, я начал сотрудничать с Петером Гемпелем. Это был первый философ, представлявший традицию логического эмпиризма, который начал вникать, и вникать серьезно, в то, что я делал. Я не принял ни его позицию, ни позицию Витгенштейна. Однако он значительно изменил мой взгляд на то, что нужно считать важным. И когда я попытался сравнить наши две традиции, я исходил из того момента, когда Геми ель стал говорить не о теоретических терминах и терминах наблюдения, а о предварительно доступных терминах. Не уверен, что это вызвано моим влиянием, хотя и такое могло быть. А такое изменение уже говорило о принятии некоторой исторической перспективы. Возможно, сам он об этом не думал, но это был очень важный шаг к нашему сближению.
В. К и н д и: А что вы можете сказать о других философах науки этого периода – о Фейерабенде или Лакатосе, с которыми вас объединяли?
А. Б а л т а с: Поворот к истории, как это называли.
Т. К у н: Мне трудно что-то сказать об этом. Несомненно, были философы, которые приняли это. Они начали говорить об исторической философии науки. Я был очень рад, но меня сильно беспокоило то обстоятельство, что все они пренебрегали проблемой значения, возникающей при таком повороте, следовательно, не видели несоизмеримости и тем самым устраняли философскую проблематику.
С Фейерабендом у нас сложились странные отношения. Он был в Беркли, и я дал ему сокращенный вариант рукописи книги, который послал в Чикаго. Я надеялся, что хоть в чем-то она ему понравится, однако он был страшно разозлен жесткостью, догматичностью, которые, конечно, прямо противоречили тому, во что он верил. Я пытался говорить с ним о чем-то другом, но он был непреклонен. Я продолжал свои попытки, мы даже как-то пообедали вместе, но он всегда возвращался к одному и тому же. Меня это все больше расстраивало и наконец
В. Кинди: А что можно сказать о тех, кто пришел позже, например о Лаудане или ван Фраассене? Создается впечатление, что эта область задержалась на рассмотрении феномена науки в целом, на вопросах, поставленных вами, а теперь возвращается к обычным проблемам философии науки – к индукции, подтверждению, теореме Байеса…
Т. К у н: Меня удивляет, что вы включили сюда ван Фраассена.
В. К и н д и: Я не имею в виду, что он принадлежит к исторической традиции. Я упомянула о нем потому, что он занимается такими вопросами, как дихотомия «теория – наблюдение», и близкими к этому.
Т. К у н: Но это было задолго до меня.
В. К и н д и: Разве не вы содействовали ее разрушению?
Т. К у н: Дихотомия уже была разрушена. Мне кажется, ван Фраассен пытался возродить ее, чтобы показать, что она все еще может быть полезной. Не я был первым в ее разрушении. Различие между теорией и наблюдением было подвергнуто сомнению задолго до меня. Для философов Патнэм является, несомненно, гораздо более важной фигурой в критике этого различия. Он написал немало значительных статей на эту тему.
А. Б а л т а с: Мне кажется, у нас взгляд на то, о чем вы сейчас упомянули, иной, нежели в Штатах. Попробую пояснить, что я имею в виду. У нас в Греции, а также в Италии, во Франции и, возможно, в других странах сложилось такое представление об этом периоде: в Штатах был логический позитивизм с его собственными проблемами, существовала некоторая критика в рамках этой традиции, затем появились вы и, так сказать, изменили парадигму. И благодаря этому изменению люди, которые двигались в этом направлении и подвергали критике основную структуру логического эмпиризма, присоединились к вам и объединили усилия – не в смысле написания совместных статей, но вы понимаете…
В. К и н д и: Вы открыли эту область…
Т. К у н: Уверен, что так оно и есть, но тем не менее меня удивляет, что вы включаете сюда ван Фраассена и Лаудана… Лаудан сказал, что он занимался исторической философией науки. Но на счет моей книги он высказывал лживые измышления. Ему указали на это, и он стал более корректен. Он пытается защищать традиционный взгляд на научный прогресс как на все большее приближение к истине, абсолютно не учитывая указанных мною проблем. С моей точки зрения, все это полная чепуха!
Человек, который занимался и философией, и историей, который поддержал меня и которого я очень люблю, это Эрнан Макмаллин. Он действительно поддерживал меня все эти годы. Ему не нравились какие-то мои выводы, но для меня это было полезно. Новое я нахожу в том, и это меня радует, что историки науки все глубже погружаются в содержание науки, а известные философы науки все чаще обращаются к истории. И они делают это так, как мне хотелось бы. Это очень приятно видеть.
В. К и н д и: Кто из философов теперь ссылается на вас?