Противостояние
Шрифт:
В. ПОЗНЕР: Интересно. Как-то вы сказали, что Шариков так и не полюбил Преображенского, и не полюбит никогда, и не пустит его никогда. Надо ли это понимать так, что на самом деле мы с вами, скажем, проиграли Шарикову?
Л. УЛИЦКАЯ: Да. Всегда профессор Преображенский проигрывает Шарикову. Но он отличается от Шарикова тем, что до конца останется профессором Преображенским. Побежденным он не будет. Он будет проигрывать, но побежденным не станет, потому что до конца ведет свою линию. И даже понимая, что надежды на выигрыш нет, нам ничего не остается, как каким-то образом защищать культуру — это самое ценное, что создало человечество.
В. ПОЗНЕР: Сергей Юрский, на мой взгляд, очень любопытно высказался по поводу Сталина и сталинизма. Он сказал, что сталинизм — это воплощение ожиданий народа. Сталин мог быть, но никакого сталинизма не было бы, если бы народ не ждал этого как манны небесной. По-вашему, это так?
Л. УЛИЦКАЯ: Я готова эту точку зрения принять, но думаю, что там существеннее другое. Все-таки у нас в стране очень давняя традиция власти сильной, уважение к власти, преклонение перед властью, служение власти. Государев муж — это очень почтенный эпитет. То есть не принадлежать себе, а быть служебным человеком. Такова традиция. И порой она бывает даже хороша, когда человек ставит идею служения выше, чем идею развлечения, скажем, житейского. Но идея сильной власти в современном мире абсолютно себя исчерпала, потому что сегодня это тонтон-макуты, жестокие тоталитарные государства и правления. В сегодняшнем мире этого быть не может. Так мне представляется.
В. ПОЗНЕР: А популярность Сталина в сегодняшней России откуда берется?
Л. УЛИЦКАЯ: Я предполагаю, что это имперская мечта. Имперский миф, который не разрушен, а очень глубоко укоренен в сознании. И Советский Союз удачно реализовывал его, он и был империей. И эта трехсотлетняя реальная сильная империя создала определенный человеческий психотип с ощущением собственного превосходства, силы, силы государства и человека как члена этого сообщества. Мир категорически поменялся, имперские времена закончены. Планета маленькая, сегодня империй быть не может. Есть другие формы борьбы, они очень интересны. Нынче уже реально правление планетарное. Миром правят деньги и ничто другое. Это довольно отвратительно, но ничего нового пока не придумали. Империя несла культуру и интегрировала человечество. А сегодняшнее наше государство вряд ли какую культуру сможет нести. Осталась только имперская тоска, фантомные боли. И от этого, конечно, надо избавляться. Надо быть равным государством среди равных партнеров. Это требует полного переформатирования мышления, потому что мы до сих пор живем в большой степени по советским клише, а они сегодня очень вредны. Идея воскрешенного Сталина отбрасывает нас в какую-то совершенно провинциальную область, и это очень обидно.
В. ПОЗНЕР: Я приехал в Советский Союз, когда мне шел девятнадцатый год, в декабре 1952 года. Много ездил по стране, еще когда был студентом, много где бывал, разговаривал с тысячами людей. И могу сказать вам, что никогда не встречал такого уровня агрессивности, нетолерантности, расизма, шовинизма, какой вижу сегодня. И я не очень понимаю, почему это так.
Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно с вами согласна. Уже пять лет как я пытаюсь чуть-чуть расцарапать эту ситуацию. Мы выпускаем книжки для подростков, серию «Другой, другие, о других» по культурной антропологии — о том, как едят, как пьют, как одеваются, как рожают, как воспитывают детей. Последняя книжка — «Агрессия» — не сделана еще, но лежит у меня в компьютере… Отсутствие культуры всегда повышает уровень ксенофобии. Чем более культурен человек, тем менее он подвержен этому пороку. И агрессия, которую мы постоянно наблюдаем, на самом деле имеет очень глубокие антикультурные корни. Например, даже еда является тем, что людей разъединяет, ведь они едят что-то гадкое — собак, змей, мерзость всякую. Но я знаю одного замечательного библиотекаря из города Хасавюрт, который, прочитав нашу книжку о еде, пошел на рынок и пригласил в школу корейцев, армян, хохлов, людей разных кавказских национальностей (а их там очень много). Они устроили в школе праздник, каждый приготовил свою пищу и организовали совместную трапезу. Я была счастлива, когда мне об этом сообщили. Потому что это прекрасно, когда люди сидят и едят одну пищу за одним столом, когда слушают одну и ту же музыку — пусть это будет «Битлз» или Петр Ильич Чайковский. Даже «Макдоналдс» в этом смысле — отличное заведение, так как объединяет под своей крышей людей по всем миру. При этом могут быть очень большие потери. Ведь национальная культура действительно съеживается. И не только в России — всюду. Она делается все более и более музейной вещью. Лапти неудобно носить, и они встают в музей, а это наша национальная одежда, мы ее придумали. Мы наблюдаем некоторое съеживание национальных, культурных вещей и, так сказать, приход общемировых. Это называется глобализацией. К ней можно относиться по-разному, у глобализации есть различные оттенки, но она совершенно необходима и реальна, она происходит.
В. ПОЗНЕР: Одна ваша цитата: «Мы еще не усвоили, что живем за счет будущего. Сейчас, как пир во время чумы, человечество дожирает свои ресурсы». Вопрос в одном: так и не поймет?
Л. УЛИЦКАЯ: Если поймет, то есть шанс. Если не поймет, значит, нет шансов.
В. ПОЗНЕР: Вы много пишете о смерти…
Л. УЛИЦКАЯ: Это самое интересное.
В. ПОЗНЕР: Вы настаиваете на том, что человек боится смерти? Я, например, ее не боюсь.
Л. УЛИЦКАЯ: И я.
В. ПОЗНЕР: Я хотел бы жить, а если уж умереть, то не мучительно и не быть в тягость. Я убежден, что смерть — это конец, за этим ничего нет. И тут мы с вами отличаемся.
Л. УЛИЦКАЯ: Это как с музыкальным слухом. У кого-то есть, он слышит, а кто-то не слышит.
В. ПОЗНЕР: Вы хотите сказать, что я просто не слышу?
Л. УЛИЦКАЯ: Может, услышите.
В. ПОЗНЕР: Обратимся к вопросам Марселя Пруста. Главная, с вашей точки зрения, добродетель?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, никогда не задумывалась об этом. Навскидку — чувство собственного достоинства.
В. ПОЗНЕР: Что вы более всего цените в друзьях?
Л. УЛИЦКАЯ: Не знаю. Я их люблю.
В. ПОЗНЕР: Ваше любимое занятие?
Л. УЛИЦКАЯ: Читать.
В. ПОЗНЕР: Три исторические личности, сильно вами не любимые?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я отвергаю не персонажей, а некоторые с ними связанные деяния. Так что — книга «Государство» Платона, которая отравила мир. Всё.
В. ПОЗНЕР: К какому недостатку вы наиболее терпимы?
Л. УЛИЦКАЯ: К хвастовству.
В. ПОЗНЕР: Как вы хотели бы умереть?
Л. УЛИЦКАЯ: Я хотела бы умереть с ощущением принятия ситуации, не сопротивляясь.
В. ПОЗНЕР: Есть ли в истории какой-то человек или какой-то герой, который стоит для вас особняком?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, я не готова ответить.
В. ПОЗНЕР: Каков ваш главный недостаток?
Л. УЛИЦКАЯ: Лень.
В. ПОЗНЕР: Какая ваша главная черта?
Л. УЛИЦКАЯ: Любопытство.
В. ПОЗНЕР: Что вы скажете Господу, когда окажетесь перед ним?
Л. УЛИЦКАЯ: Я Ему расскажу анекдот про Эйнштейна. Может быть, Он его не знает. Вы его знаете, да? «Господи, у тебя там ошибочка…»