Путь в Европу
Шрифт:
Александр Гольц: Следующий мой вопрос – о военной стратегии. Видит Бог, я последний человек, который бы защищал нынешнюю внешнюю политику России. Но факт ведь и то, что, милитаризуя внешнюю политику, Кремль очень ловко использует те подачи, которые ему дает Запад в целом и НАТО в частности. Возьмем договор об ограничении обычных вооружений, ДОВСЕ. Запад не стал ратифицировать адаптированный договор. А теперь возникла угроза, что Россия выйдет из него и, не исключено, начнет интенсивную милитаризацию Калининградского региона. А ведь такой ход событий отнюдь не в интересах безопасности Литвы, не правда ли?
Лилия Шевцова: А что конкретно в данном случае Литва может сделать? Отказаться от принципа европейской коллективной солидарности?
Александр Гольц: Литва могла бы ратифицировать ДОВСЕ. Италии или Испании, в отличие от нее, такая ратификация не нужна. А коль скоро это так, то у Литвы был стимул бороться за ратификацию договора даже в ущерб европейской солидарности.
Викинтас Пугачаускас: Да, это дилемма, с которой мы сталкиваемся очень долгое время и которая порождена российской политикой «разделять и властвовать». Литовский подход в данном случае – акцент на солидарность европейских государств.
Римантас Шидлаускас: Несколько лет назад наш президент
Александр Гольц: Я все понимаю и говорю лишь о том, что, с моей точки зрения, этот вопрос должен тревожить Литву. Ситуация с ДОВСЕ заставляет вас двигаться в серой зоне. А теперь у меня вопрос об операции в Афганистане. Интересная история на самом деле. Я помню литовцев в Афганистане в 1983—1984 годах в дивизии ВДВ. По моему мнению, вся та история их участия в афганской войне должна была оставить тяжелый отпечаток в народной памяти. И вот теперь, руководствуясь натовской солидарностью, вы снова отправляете людей в Афганистан. Имеет ли это какую-либо поддержку в народе?
Индре Макарайтите:
Суть нашей миссии теперь другая. Мы с Викинтасом Пугачаускасом были в Афганистане. Правда, не в провинции Гхора, которую обустраивают литовцы. Я была в Кабуле и в некоторых других провинциях. Конечно, там ситуация очень плохая. Страна после тридцати лет войны выглядит ужасно. Там почти нет государства. Но все-таки, я думаю, очень хорошо, что литовцы туда поехали и что-то там делают.
Да, наша миссия превышает, быть может, наши возможности. Да, эта миссия очень дорогая. Но все-таки суть ее совсем иная, чем суть миссии СССР. Литовцы там делают очень позитивные вещи. Мы там создаем и обустраиваем новую жизнь.Гедиминас Виткус: Вопрос был о том, как относится к нашему участию в военных миссиях за пределами страны население. Здесь нет проблемы. Население чувствует очевидную пользу от присутствия Литвы в НАТО. Оно чувствует себя в большей безопасности, чем раньше. Миссию воздушной полиции в пространстве над балтийскими странами сейчас взяли на себя другие страны НАТО. Люди воспринимают наше участие в акциях НАТО как наш вклад в решение общей проблемы безопасности. К счастью, в ходе натовских операций у нас не было жертв.
Виргис Валентинавичюс: Это операции свободных людей, которые представляют свободное государство. А Советская армия в Афганистане была армией рабов рабовладельческого государства. Это разные вещи.
Лилия Шевцова: Мы приближаемся, пожалуй, к кульминационному моменту в нашем разговоре о внешней политике Литвы. Нетрудно было заметить, что, каких бы аспектов темы этот разговор ни касался, он почти всегда выходил на отношения между Литвой и Россией. Но сколько-нибудь полно и всесторонне они пока не рассматривались. И я хочу попросить посла Литвы в России господина Шидлаускаса представить литовский взгляд на отношения между двумя странами. Как вы эти отношения оцениваете? Какие видите проблемы? И какова, на ваш взгляд, возможная траектория развития литовско-российских отношений в будущем?
Римантас Шидлаускас:
Рискну утверждать, что после распада СССР Россия не имела четко оформленного представления о внешнеполитической линии в отношении Литвы и других балтийских государств. Если все остальные постсоветские страны она пыталась объединить в формате СНГ, то с нами она просто не знала, что делать. И заняла выжидательную позицию: мол, погуляют и поймут, что без России пропадут. И – вернутся. Между прочим, до сих пор в поездках по России я сталкиваюсь с тем, что очень многие не понимают, как Литва может жить, если у нее более 60% ВВП – это услуги (в широком их понимании). Что означает, что у вас до сих пор проявляется менталитет жителей сырьевого государства.
Давайте посмотрим на то, как в дальнейшем развивались наши отношения, сквозь призму трех внешнеполитических целей Литвы: европейской интеграции в ЕС, трансатлантической интеграции в НАТО и политики европейского соседства. Так вот, желание Литвы стать членом Европейского союза с самого начала воспринималось в России с осторожностью, скепсисом и даже подозрением, но какой-то резкой аллергии не вызывало. В Москве думали: «Наивные они. Зачем они нужны Европейскому союзу? Не нужны они там никому». Аллергия же появилась из-за нашего стремления войти в НАТО.
Двух вещей я не могу до конца понять. Во-первых, откуда эта уверенность в том, что НАТО будто бы развивается экстенсивно и в ущерб российским интересам. Российская элита не могла и не может понять, что мы туда пошли по своей воле. Не НАТО нас поглощало – мы сами шли в НАТО. Во-вторых, она не могла и не может понять, что наше вхождение в этот блок – не дружба против кого-то, а дружба «за себя», продвижение своих интересов без желания строить новые кордоны.
Ведь у Литвы, как небольшого государства, в принципе не было альтернативы тому, чтобы обезопасить себя через вхождение в НАТО. Наивно было бы и глупо вступать только в Евросоюз, т. е. вливаться в рынок почти полумиллиарда людей, одновременно не вступая в НАТО. Потому что это означало бы, что мы сами должны обеспечивать контроль воздушного пространства и решать другие проблемы, которые теперь решаются в рамках системы коллективной безопасности.
Вот вам, кстати, еще один ответ на вопрос, почему мы сегодня в Афганистане. Мы ведь тоже должны что-то делать, потому что альянс помогает нам в решении наших собственных проблем.Лилия Шевцова: А в какой степени на формирование литовского внешнеполитического вектора повлияли в 1990-е годы позиция России в отношении балтийских государств и события внутри самой России?
Римантас Шидлаускас:
Степень определять не берусь, но повлияли точно. Нас отталкивала упомянутая мною выжидательная позиция России начала 1990-х, рассчитанная на наше «возвращение». А потом были расстрел парламента, война в Чечне, что не могло не сказаться на отношении к России в литовском обществе.
Наши люди сразу все вспомнили. К тому времени Афганистан уже стали забывать, а теперь вспомнили и начали размышлять: «А что было бы, если бы мы были в России или с Россией? Наши дети воевали бы со своими же гражданами, были бы вынуждены это делать, будучи частью этой системы». Ельцин в 1997 году предлагал нам варианты безопасности, альтернативные нашему вступлению в НАТО, но то были очень невнятные предложения.
Итак, наша устремленность
В России, наверное, мало кто знает, что до Второй мировой войны в Литве действовал режим военного положения, введенный именно из-за Польши. В 1920-е годы она отобрала у Литвы Вильнюсский край и присоединила его к себе. Восстановив свою независимость, она решила вернуть все, что утратила после третьего раздела Речи Посполитой. Захват Вильнюсского края рассматривался лишь как первый шаг. Литва же, восстановив в 1918 году государственную независимость, намеревалась строить республику и жить отдельно от поляков. Они собирались возродить Речь Посполитую, а мы не собирались успокаиваться, пока не вернем Вильнюсский край. Отношения были напряженнейшие. Но теперь, спустя десятилетия, это не помешало нам с поляками сесть за стол и договориться, оставив прошлое в прошлом. С Россией же этого до сих пор не получилось.
Конечно, подвижки есть. Регулярно собирается комиссия историков, представляющих Академии наук России и Литвы. Они уже выпустили книгу документов, относящихся к 1939—1940 годам. Это – первая ласточка в совместном осмыслении прошлого. Хотелось бы продвигаться дальше, но пока движения нет. Упомянутую комиссию после первой публикации чуть не разогнали – не мы, конечно. Остается лишь надеяться, что когда-нибудь стороны достигнут такого уровня взаимопонимания, когда можно спокойно, без горячки рассуждать о том, что было и почему было так, а не иначе.
Мы должны научиться слушать друг друга и понимать, почему мы оцениваем какие-то вещи по-разному. А когда научимся, при обоюдном желании, может быть, пойдем и дальше.Игорь Клямкин: Какова все-таки ваша общая оценка нынешних отношений между Литвой и Россией?
Римантас Шидлаускас:
Если отвлечься от психологического фона, то в целом, как это ни покажется странным после всего сказанного, эти отношения хорошие. Мы первые среди бывших советских республик после распада СССР утрясли с Россией наиболее трудные вопросы. Между нами отношения даже более упорядоченные, чем у России со странами СНГ. В свое время мы подписали с Ельциным базовое соглашение об основах межгосударственных отношений и добрососедстве, включая параграф о Калининграде, и пошли дальше по другим вопросам, включая защиту и поощрение инвестиций и капитала, избежание двойного налогообложения. Мы первыми подписали с Москвой соглашение о реадмиссии, которое потом стало моделью переговоров России со всей остальной Европой – и «старой», и «новой». Упомяну и о границах, которые мы в 1997 году оформили: и морскую, и сухопутную.
Можно сказать, что формально между двумя странами все урегулировано. Вопрос в том, идти дальше или не идти. А это уже вопрос политической воли.
Не думаю, что в ближайшее время произойдет какой-то прорыв, и мы станем по отношению к России чем-то вроде второй Финляндии – я имею в виду степень правового урегулирования двусторонних отношений. И прежде всего потому, что такого желания мы не видим в Москве. Сейчас конъюнктура рынка в топливно-энергетическом секторе такова, что Россия пребывает, если так можно выразиться, в определенном драйве. Поэтому она предпочитает вести игру с большими странами.Александр Гольц: Не очень все-таки понятно, что же еще, кроме разногласий в оценках прошлого, осложняет сегодня наши отношения…
Римантас Шидлаускас:
Коллеги, выступавшие до меня, уже отмечали, что Россия делает ставку на двусторонние контакты с европейскими столицами и на решение вопросов через двухсторонние отношения. Иногда это происходит, видимо, от непонимания того, как функционирует ЕС, а нередко осознанно. В результате получается путаница и неразбериха. Подчас умышленно, а иногда и неосознанно в повестку двусторонних отношений включаются вопросы, которые выходят за рамки двусторонней компетенции либо полностью входят в компетенцию Еврокомиссии и не являются частью национальной повестки дня. Это и порождает определенное раздражение. Потому что Евросоюз – это не европейская модель СССР: там голос есть у всех, и иногда от позиции даже очень маленькой страны может зависеть общее решение – ведь равновесие внутри ЕС очень хрупкое. А раздражение со стороны Москвы как раз и возникает в зависимости от того, нравится ли ей или не нравится решение, которое обусловлено твоим голосом.
Другой момент, который раздражает Россию, – это вопросы, возникающие в отношении постсоветского пространства. В Европе оно определяется как пространство общеевропейского соседства. Российская же элита почему-то думает, что у нее есть исключительное право и даже чуть ли не монополия на действия в этом пространстве.
Конечно, мы, литовцы, тоже считаем себя частью постсоветского пространства. Мы оттуда же, из СССР, и мы ближе к украинцам, грузинам, армянам, даже азербайджанцам по нашему менталитету, чем, скажем, чехи или поляки. Но когда любое наше общение с другими государствами, любые попытки консультаций с внешним миром расцениваются как шаги, идущие вразрез с российскими интересами, мы этого не понимаем.
К тому же Россия, по-моему, рассматривает удачи или неудачи своей политики на постсоветском пространстве, не учитывая того, что именно она предлагает расположенным на этом пространстве странам. Между тем российские предложения не всегда адекватны и потому не могут быть приняты. А их неприятие российская элита склонна обычно объяснять тем, что кто-то «пытается играть против России».
Думаю, что это неправильно. Пока мы не начнем анализировать свою политику, пока будем в своих неудачах и провалах всякий раз обвинять того, кто не соглашается с нашим предложением, ничего не изменится. Но, увы, это та ситуация, в которой мы находимся. Таково состояние дел в отношениях между Литвой и Россией на сегодняшний день.
Некоторые мои коллеги выступали здесь в поддержку идеи «золотой провинции» как ориентира для внешнеполитической стратегии Литвы. Однако Литва – не Эстония, она просто не может позволить себе такого выбора. Потому что есть Калининград. В 1991 году мы добровольно взяли на себя определенные обязательства в отношении Калининградского региона. И потому мы уже никогда не сможем повернуться спиной к России и решать свои проблемы без учета того, что происходит в Москве. Мы завязаны на обсуждение проблем этого региона с Россией, хотим того или нет.