Путь в Европу
Шрифт:
Александр Аузан: А много ли людей возвращается?
Оярс Кехрис: За этим проследить невозможно. Почти в каждой семье кто-то работает за границей. Одни уезжают, а другие возвращаются. За этим трудно проследить.
Андрис Тейкманис:
Я хочу кое-что добавить. У нас, по нашему законодательству, нет консульского регистра, и поэтому мы не знаем, сколько граждан Латвии проживает по тем или иным причинам в других странах. Такая статистика не ведется. Поэтому цифра, которая здесь называлась (200 тысяч эмигрантов), и в самом деле очень приблизительная. Мне, например, кажется, что она завышена. Но доказать это я не могу.
Согласен с тем, что у эмиграции есть не только отрицательная, но и положительная сторона. Например, уровень безработицы благодаря ей снизился в Латвии с 10,5–11% в 2003 году до 6,8% в 2006-м. А в Латгалии, где безработица составляла 25—27%, она упала примерно на 10%. Иными словами, эмиграция не только снизила общий уровень безработицы в стране, но и чуть-чуть уменьшила региональные различия по этому показателю. Хотя различия, конечно, остаются существенными.
Кроме того, эмиграция понуждает предпринимателей, работающих в Латвии, поднимать зарплату. Она сейчас растет очень быстро – в 2007 году ее средний размер увеличился более чем на треть. Учитывая же, что в той же Ирландии жизнь намного дороже,Евгений Ясин: В этой связи у меня сразу два вопроса. Первый из них навеян приведенными вами данными о безработице. Судя по резким межрегиональным различиям в ее уровне, а также по тому, что вы раньше говорили о разнице доходов в разных регионах, в Латвии, скорее всего, налицо сильное социальное расслоение. Каков у вас коэффициент Джини? И в какой пропорции находятся доходы наиболее богатых и наиболее обеспеченных слоев населения?
Оярс Кехрис:
Коэффициент Джини – 39. Соотношение между доходами 20% наиболее богатых и 20% наиболее бедных жителей Латвии в 2006 году было примерно 8:1.
Евгений Ясин: Коэффициент Джини у вас самый большой среди государств Балтии. А если сравнивать доходы не 20% самых богатых и самых бедных, а 10% тех и других, то разрыв окажется, наверное, близким к российскому…
Оярс Кехрис: Согласен, разрыв великоват.
Евгений Ясин: Второй мой вопрос – о росте зарплаты. Насколько понимаю, это палка о двух концах. При определенных обстоятельствах он отнюдь не способствует развитию экономики. Кстати, в соседней с вами Эстонии показатель удельных затрат на оплату труда один из самых низких в Европе. Благодаря этому происходит большой приток иностранных инвестиций в страну, а эстонская экономика является сегодня одной из самых конкурентоспособных в Европе. У вас же зарплаты быстро растут. Не опасно ли это?
Оярс Кехрис: Такая опасность существует. При очень существенном росте зарплаты во многих отраслях производительность труда увеличивается заметно меньше. А это влечет за собой высокую инфляцию и падение конкурентоспособности. И особенно остро данная проблема проявляется как раз в строительстве. Если эта отрасль станет неконкурентоспособной, произойдет отток из нее иностранных инвестиций, что скажется на инвестиционном климате страны в целом. Поэтому правительство начало торможение прироста зарплаты, но, на мой взгляд, делает это слишком осторожно и медленно. В данный момент правомерно говорить о том, что процесс стабилизации начался, и теперь мы очень надеемся, что сумеем мягко приземлиться.
Евгений Ясин:
И еще один вопрос. Он касается социальной сферы, и в каком-то смысле он, быть может, для нас самый существенный.
Вы говорили, что в Латвии до сих пор не реформированы системы образования и здравоохранения. Но, насколько мне известно, в Латвии сразу пошли на радикальные меры в решении других социальных проблем. Я имею в виду повышение стоимости жилищных услуг, стоимости света, тепла, газа – за все это население вынуждено платить у вас сегодня полную цену.
Какие процессы наблюдались в стране после того, как вы пошли на эти меры? Как повлияли они на отношение людей к власти? Простило ли население такую жесткость со стороны государства или до сих пор выражает недовольство? Нам это тем более интересно, что Россия до сих пор таких шагов не сделала. У нас квартиры приватизированы, а цены по-прежнему субсидированы.Андрис Тейкманис:
Я попробую ответить, так как занимался этим делом, когда до 1994 года был мэром Риги. Государство действительно отказалось оплачивать коммунальные услуги. Все проблемы, с ними связанные, были спущены на муниципалитеты, и они решали их исходя из того, что коммунальные услуги стоят столько, сколько они стоят. Это был совершенно новый принцип, означавший прыжок в новое состояние.
У нас не было никаких дотаций, кроме тех, которые предоставлялись малоимущим. Все дотации шли через систему социальных пособий, которые выдавались не каждому, а только многодетным и пенсионерам, т. е. тем, кто мог доказать, что их средства существования ниже определенного уровня. Они получали дотации, но за коммунальные услуги должны были платить такие же деньги, как и все остальные.Евгений Ясин: Как же вам удалось не только начать, но и продолжать столь жесткую политику?
Андрис Тейкманис: Только благодаря тому, что мы стали ее проводить сразу, когда население было настроено на перемены. Если бы промедлили, ничего бы потом не получилось. Это был очень болезненный скачок. Людям, чтобы платить меньше, приходилось резко сокращать расходы энергии. Они мерзли, отопительный сезон начинался позднее, чем обычно, а заканчивался раньше. Но основной принцип, согласно которому плата должна соответствовать стоимости услуг, соблюдался.
Александр Аузан: Платили всегда или были неплатежи?
Андрис Тейкманис: Вначале имели место неплатежи. В течение трех-четырех лет часть этих денег взыскивалась, а что-то списывалось, но речь могла идти лишь о незначительных суммах. Все это происходило в ходе переговоров между муниципалитетом и производителем, т. е. ТЭЦ. Людям приходилось учиться жить совершенно по-другому, чем прежде, что дало сильнейший толчок к энергосбережению. Каждый был заинтересован в том, чтобы задраить двери, окна, улучшить планировку, заделать дырки. И все было сделано очень быстро, так как просто не было другой возможности экономить энергию. Постепенно ради этого стали использовать и новые технологии, потому что цены поднимались и заставляли людей искать выход.
Евгений Ясин:
Это очень интересный и важный для нас опыт. Думаю, что он требует самого тщательного изучения. Было бы хорошо, господин посол, если бы вы нашли возможность его подробно описать. У меня осталась масса вопросов, но мы должны завершать обсуждение социально-экономической тематики. Благодарю всех, кто в этом обсуждении участвовал, и передаю бразды правления Игорю Моисеевичу Клямкину. Нам предстоит разговор и о вашей политической и правовой системе.
Политическая и правовая система
Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
Как и по социально-экономическому блоку вопросов, вы, как мне известно, подготовили вводное сообщение о политических реформах в Латвии после обретения ею независимости. О том, как они проходили и каковы их результаты. Не буду упреждать обсуждение перечислением тем, которые нас интересуют. Надеюсь, что докладчик,
Нилс Муижниекс (директор Института политических и социальных исследований Латвийского университета, бывший министр интеграции Латвии):
Действительно, в 1992 году мы возобновили действие Конституции, принятой 15 февраля 1922 года Латвийским учредительным собранием. За 70 лет ее положения нисколько не устарели. Заложенные в ней принципы демократической государственности полностью соответствовали тем целям, которые воодушевляли нас после обретения независимости. Вполне современна и предусмотренная в ней политическая система: парламентская форма правления с ответственным перед парламентом (Сеймом) правительством и избираемым парламентом президентом. За годы, прошедшие после возобновления действия Конституции, эта система показала свою жизнеспособность. К деятельности ее отдельных институтов существуют претензии, но на саму систему они не распространяются.
Разумеется, с советскими реалиями наша Конституция никак не сочеталась. Но она стала правовой основой для их преодоления. Эти реалии создавали для нас немало проблем. До августа 1994 года в Латвии было очень много российских военных, что влекло за собой не только внешнеполитические, но и внутренние трудности – достаточно вспомнить хотя бы о контрабанде оружия. Были проблемы, связанные с КГБ и другими советскими институтами, с работавшими в них людьми. Были проблемы с компартией, которую после провозглашения независимости мы вынуждены были запретить.
Дело в том, что в ней еще раньше произошел раскол по идеологическому и национальному признакам. Почти все латыши, входившие в компартию, поддержали независимость страны, а русские коммунисты – тоже почти все – ориентировались на Москву. Между тем среди членов этой партии в 1989 году латыши составляли только 39%. При таком этническом составе, предопределявшем идеологические и политические ориентации Латвийской коммунистической партии, ее существование в независимой Латвии исключалось по определению, так как было несовместимо с самой идеей независимости.
Демонтируя старые советские институты, нам приходилось одновременно создавать новые. Это касалось и законодательства (наряду с Конституцией 1922 года мы восстановили и некоторые досоветские законы, но в большинстве случаев это было невозможно), и многого другого. Практически с нуля пришлось создавать свой МИД и свое Министерство обороны.
Но проблемы тех лет не сводились лишь к ликвидации старых институтов и строительству новых. Немало хлопот доставляли нам радикальные организации. Для примера сошлюсь на стихийно возникшую после обретения Латвией независимости национальную гвардию. Она хотела помогать полиции. Люди, входившие в нее, имели свое оружие, приобретенное самыми разными способами. Иногда это было оружие, хранившееся в тайниках со времен Второй мировой войны. Эти группировки не всегда были настроены лояльно к новому режиму, да и закон склонны были толковать весьма произвольно. С такой «помощью» государству и с такой низовой инициативой мы мириться не могли.
То же самое можно сказать о политическом радикализме в тех вопросах, которые касались принципов строительства нации. Среди латышских националистов популярна была идея репатриации из Латвии всех русских. Они не удовлетворялись тем, что после провозглашения государственной независимости из Латвии уехало немало русских, которые были связаны с армией либо работали руководителями и инженерами на крупных советских предприятиях. Националисты требовали выезда всех русских, что для страны, ориентирующейся на интеграцию в Европу и европейские понятия о правах человека, было совершенно неприемлемо.
Совет Европы, ОБСЕ и другие европейские инстанции оказывали на нас постоянное давление. Они требовали, чтобы мы приняли закон о гражданстве уже в 1994 году и чтобы он соответствовал европейским стандартам. Таково было условие вступления Латвии в Совет Европы. Этот закон был принят. Русским он не понравился, так как получение латвийского гражданства обусловливалось в нем знанием латышского языка и сдачей соответствующего экзамена. Но он ничего общего не имел и с тем, к чему призывали латвийские националисты.
О государственном языке в те годы было много споров. Мы исходили из того, что таким языком должен быть только латышский, которым очень много русских и русскоязычных не владело. Как мы решали этот вопрос? В политике, как известно, существуют два метода: кнут и пряник. Сначала мы использовали кнут: изменения, внесенные в 1992 году в закон «О языке», устанавливали жесткие требования относительно использования латышского языка в различных сферах деятельности, необходимости владения им для занятия определенных должностей и административные наказания за несоблюдение этих требований. Но в последующие годы мы постепенно переходили к политике пряника. Потому что, решая проблему создания латвийской государственности, мы стремились обеспечить и интеграцию в нее национальных меньшинств, найти контакт с их самосознанием, понимая, как трудно им привыкать к самому статусу меньшинства.
Каковы были наши исходные предпосылки для консолидации общества и государства? Если латышей консолидировала революционная солидарность в стремлении к независимости, то у русскоязычного населения изначально все было не столь однозначно. Оно распадалось тогда на три группы: треть была за независимость, треть – против и треть не знала, как к независимости относиться. А потом, когда независимость стала фактом и когда начались болезненные экономические реформы, консолидировать разные этнические группы стало еще труднее. И если латышей консолидировали надежды на Европу и вхождение в нее, а также боязнь России, то русских их это с ними не сближало. Так, в 1993 году 31% латышей считали, что Россия угрожает безопасности Латвии, еще 42% занимали более осторожную позицию («возможно, угрожает») и лишь 16% наличие такой угрозы отрицали. Среди русских же картина была совершенно иной: всего 4% рассматривали Россию как фактор угрозы, а 41% это отвергали.
Проблема меньшинств, их интеграции в латвийскую гражданскую нацию, бывшая одной из самых острых в 1990-е годы, в определенной степени сохраняет эту остроту и сегодня. У нас даже позиционирование политических партий определяется во многом этническим составом их членов и их электората: партии, ориентирующиеся на латышей, как правило, правоцентристские, а те, которые ориентируются на русских (все они находятся в оппозиции), – левые.