Путь в Европу

статей Сборник

Александр Аузан: А как в Латвии относятся к Страсбургскому суду по правам человека? К нему доверие выше, чем к латвийскому суду, который вы сами считаете слабым?

Андрис Тейкманис: В Страсбурге рассматривались жалобы из Латвии. Некоторые дела мы проигрывали, некоторые – выигрывали. Сравнительными данными о доверии я не располагаю. Могу лишь сказать, что наше общество эти дела не очень занимают. Но в нем уже сложилось устойчивое представление о том, что есть суд в Страсбурге, который поправит, если что-то не так будет решено у нас.

Лилия Шевцова:

Есть еще два вопроса, которые мы не сможем обойти.

Во-первых, как относится Латвия к дискуссии по поводу расширения Евросоюза, которая ведется в Европе? Мы знаем, что ряд стран ЕС активно выступают за его расширение. Какова ваша позиция?

А второй вопрос – о вашем отношении к размещению американской системы ПРО в Чехии и Польше. Я просмотрела «Латвийский вестник» и увидела, что там идет активная дискуссия по этому вопросу. Кажется, позиция Латвии заключается в том, чтобы размещение системы ПРО поддержать?

Андрис Тейкманис: По первому вопросу могу сказать, что Латвия выступает за расширение ЕС. Но – лишь при выполнении тех условий, на которых мы сами вступали в эту организацию.

Словом, мы за расширение, но понимаем его реалистически.

Лилия Шевцова: Реалистически – это значит отложить расширение ЕС на неопределенную перспективу?

Андрис Тейкманис: Понимаете, тут то же самое, что и дискуссия о вступлении в ЕС Турции. Даже те, кто поддерживает эту идею, понимает, что в обозримом будущем она нереализуема.

Лилия Шевцова: А ваше мнение по поводу ПРО в Польше и Чехии?

Андрис Тейкманис: По поводу ПРО наша позиция такова: этот вопрос решают те страны, которых он непосредственно касается. Нас же он не касается, в Латвии никто ничего не собирается размещать. А те страны, где это будет происходить, обладают суверенным правом принимать решения по вопросам своей безопасности.

Лилия Шевцова: Я понимаю, что наши гости устали, но я все же попросила бы их высказаться и по проблемам латвийско-российских отношений. Как видятся вам эти проблемы и возможные пути их решения?

Андрис Тейкманис:

Прежде всего, надо учитывать, что состояние наших двусторонних отношений обусловлено разной реакцией Москвы и Риги на распад Советского Союза. Мы возвратили себе в результате этого распада свою независимость. Что касается России, то в ней сохраняется довольно ощутимая ностальгия по имперскому прошлому и, соответственно, негативное отношение к развалу СССР. Поэтому с самого начала 1990-х годов наши отношения вряд ли можно назвать теплыми.

Правда, до 1991 года мы тесно сотрудничали и с Ельциным, и с российскими демократами – особенно во время съездов народных депутатов СССР. Однако с постсоветской Россией все прошедшие годы у Латвии фактически не было никакого политического диалога. Политики в обеих столицах высказывали какие-то мнения, какие-то суждения по поводу другой стороны, но то был не диалог, а обмен уколами. И если такая ситуация растягивается более чем на полтора десятилетия, то теряется даже минимальное доверие к партнеру: ведь ты с ним никогда не говорил, не знаешь, что он думает и чего от него можно ждать.

А тем временем в России формировалось мнение, что Латвия наряду с двумя другими балтийскими странами – внешний враг. Когда я приехал в Москву в июне 2005 года, то, честно говоря, был поражен, узнав, что 49% населения, по данным Левада-центра, считают Латвию врагом номер один. Вот такие между нами отношения. Вот к чему привело долгое отсутствие диалога.

Лилия Шевцова: Эстонские и литовские коллеги говорили нам, что все упирается в разную интерпретацию истории.

Андрис Тейкманис: Действительно, мы существенно отличаемся в трактовке событий 1940 года, результатом которых стало вхождение Латвии в состав СССР. Но ведь и по этому вопросу никогда не было диалога на политическом уровне. Не ведется он и сейчас.

Лилия Шевцова: А на других уровнях? Ведется ли диалог между интеллектуалами? Общественными организациями?

Андрис Тейкманис:

В Латвии существует международная комиссия историков, но в отсутствие политического диалога между двумя странами она мало что может сделать. Мы не можем согласиться с принципом «начать с чистого листа», который оценку нашего совместного прошлого исключает вообще. Мы полагаем, что с историей надо разбираться.

В Европе накоплен немалый опыт бережного и осторожного решения такого рода проблем. Их решали Германия и Польша, Германия и Чехия, Германия и Венгрия. Но во всех случаях договоренности достигались в процессе политического диалога. Другого пути никто еще не придумал.

В последнее время наши страны пытаются решать некоторые современные проблемы, уходящие своими корнями в прошлое, переводя их в сугубо практическую плоскость. Стороны не зацикливаются на исторических оценках, но при этом не делают вид, что начинают с чистого листа. Яркий пример такого подхода – подписание латвийско-российского договора по границе.

Этот договор учитывает и нашу общую историю, и реалии сегодняшнего дня. Он разрабатывался и согласовывался долго и трудно. В латвийском обществе отношение к нему было неоднозначным, относительно его высказывались самые разные, порой взаимоисключающие мнения. И все же договор был подписан. Так что на отдельных направлениях движение к взаимопониманию в последнее время наметилось. Но полноценного и широкомасштабного политического диалога пока нет.

Игорь Клямкин: Влияет ли это отсутствие политического диалога на экономические отношения между двумя странами?

Андрис Тейкманис:

Прямой связи здесь не наблюдается. Есть объективные экономические потребности в развитии конструктивных отношений между Латвией и Россией, которые являются соседними государствами. Обе стороны заинтересованы в том, чтобы стимулировать развитие экономических связей, потому что обеим сторонам это однозначно выгодно. Для России выгоден, скажем, выход России к морю, используя транзитные возможности Латвии. Существует масса исследований, которые показывают, что путь в Европу через Латвию и Германию – самый короткий и дешевый для российских товаров. Есть и немало других экономических интересов обеих сторон, особенно с учетом латвийского членства в ЕС.

Я помню, как много в свое время было в России дискуссий по поводу расширения Евросоюза. И меня особенно поразило мнение о том, что это будет сопровождаться для России экономическими потерями. Таково было изначальное представление значительной части российского политического класса. Оказалось, что все обстоит как раз наоборот.

Товарооборот между нашими странами в последние годы не только не уменьшился, но и существенно вырос. Большой интерес работать в России, инвестировать деньги в нее проявляет латвийский бизнес. Мы традиционно импортируем из России сырье. Но одновременно и российский бизнес все больше использует возможности организовывать производство на территории ЕС. У нас с Россией подготовлено около 20 разных соглашений, подписание которых будет способствовать развитию экономических связей. Это соглашения по налогообложению, по защите инвестиций и множество других.

Лилия Шевцова: Итак, экономические связи крепнут, а отношения между странами, несмотря на

отдельные подвижки, остаются более чем прохладными. Чем вы это объясняете? Неужели все дело только в том, что политики не могут договориться об оценке того, что произошло в 1940 году?

Андрис Тейкманис:

Не только в этом, но и в том, что в России существует ностальгия по империи. На этой почве у вас конструируются различные мифы о Латвии (и не только о Латвии), которые распространяются в обществе через СМИ. И в результате такой массированной пропагандистской обработки многие россияне видят в нас сегодня врагов.

Начну с мифа об ущемлении в Латвии русского языка. Но в чем проявляется это ущемление? Нас упрекают, например, в том, что русский язык приравнен в Латвии к иностранному. Да, это так: для латышей русский язык приравнен к иностранному. А каким, интересно, они должны его считать? Родным? Но этот иностранный язык изучают 70% латышских детей в начальной школе и 80% – в средней. У нас на рынке труда существует почти обязательное требование на знание трех языков – латышского, русского и английского.

Что касается русскоязычной среды, то никакого ущемления, вопреки созданному в России мифу, она не ощущает. У нас один из общенациональных каналов телевидения полностью вещает на русском языке, а три других канала – частично. В Латвии на русском языке выходит огромное количество газет и журналов, есть масса русских радиостанций. Кстати, наш Конституционный суд два года назад отменил квоту в 25% на радиовещание на иностранных языках.

Другой миф – о русских школах. О том, что у русских якобы нет возможности обучаться в школе на русском языке. В реальности же наша школьная реформа свелась к тому, что в русских школах вместо трех предметов, преподаваемых на латышском, стало пять. Все остальные предметы преподаются на русском. При этом какие именно предметы изучаются на русском, решает не президент или министр образования, а директор русской школы. Во многом это определяется тем, на какие предметы школе удается найти преподавателя.

Кстати, эту практику, в соответствии с которой часть предметов изучается на родном языке – русском, украинском или польском, а часть на латышском, мы унаследовали от советского времени. Но – только это. Потому что тогда, хотя официально и существовало два языка, вся официальная документация велась только на русском, все собрания, где, скажем, участвовали 49 латышей и один русский, должны были проводиться на русском. Мы все это помним и знаем, что в те времена означало такое двуязычие. В такой форме у нас его нет и не будет. В Латвии существует один государственный язык (латышский), на нем ведется делопроизводство, и от этой практики мы отступать не собираемся. А во всем остальном никаких ограничений на использование русского языка не накладывается.

Андрей Липский: В наших СМИ рассказывают не только об ущемлении у вас русского языка. Рассказывают и о возрождении в Латвии неонацистских настроений, к чему российская аудитория очень чувствительна. Именно это в решающей степени способствует созданию образа врага…

Андрис Тейкманис:

Возрождение неонацизма в Латвии – это вообще совершенный бред. Если уж говорить честно, то людей, одетых в нацистскую форму и приветствующих друг друга нацистским приветствием, я вижу только по российскому телевидению, которое показывает здешнюю, московскую реальность. Если бы у нас в Латвии кто-то появился на улице в такой форме и начал производить подобные жесты, то в течение трех минут оказался бы там, где по латвийским законам в таких случаях положено быть.

Это неправда, что чуть ли не каждое воскресенье по Риге гуляют эсэсовцы при полном параде, да еще и с флагами и штандартами. Однако, судя по большому количеству вопросов, которые я получаю не только из Москвы, но и из других регионов России, люди в это действительно верят! Они же не знают, что речь идет о латышских легионерах, которые 16 марта отмечают свой день легиона. Но они не маршируют по улицам, на улицах наших городов вы их не увидите. Они этот день отмечают в ста километрах от Риги, на Братском кладбище.

Да, две радикальные организации выводят у нас своих людей и на улицы: леворадикальная и праворадикальная. Для них спровоцировать скандал – самое милое дело. Но латвийская полиция пока, слава богу, на уровне и безобразий не допускает. Латвийское правительство и наш парламент от этих мероприятий отмежевываются. Но поймите: в Латвии узаконена свобода волеизъявления. И если радикальные организации подают заявку с просьбой разрешить им демонстрацию, то муниципалитет не вправе им отказать. У нас было несколько случаев, когда суды отменяли решения муниципалитетов о запрете демонстраций, потому что это противоречит нашей Конституции.

Александр Аузан: Для создания непривлекательного образа Латвии российская пропаганда апеллирует и к участию латышей в уничтожении евреев во время Второй мировой войны. Нилс Муижниекс говорил здесь о том, что в 1990-е годы этот вопрос поднимали и США, настаивая на том, чтобы Латвия высказала свое отношение к Холокосту. Какова сейчас латвийская позиция по этому вопросу?

Андрис Тейкманис:

Мы не можем признать ответственность Латвийского государства за Холокост, так как латвийского государства в те годы не существовало. Были латыши, которые участвовали в карательных мероприятиях, они сегодня поименно известны, и их преступления осуждены и парламентом, и правительством, и президентом. Да, некоторые политические силы были против такого осуждения, полагая, что Латвия к трагедии Холокоста не имеет отношения. Тем не менее официальная оценка была дана. Она была подтверждена латвийским президентом и во время его визита в Израиль в 2006 году.

В истории любой страны можно найти много непривлекательного. Но мы считаем, что современное восприятие страны должно основываться не на ее прошлом, а на том, как она сама его сегодня оценивает. Мы не остановились на официальном осуждении Холокоста. В Латвии продолжаются серьезные исследования этого вопроса, которыми занимается комиссия историков при президенте. По всей стране, вплоть до маленьких деревень, собираются и анализируются факты, которые свидетельствуют о проявлениях Холокоста, составляются поименные списки тех, кто участвовал в преступлениях, и тех, кто стал их жертвой. Эта работа, повторяю, продолжается до сих пор. Решили мы и имущественные вопросы, касающиеся еврейской общины. Проведена реституция принадлежавших ей культовых зданий и другой собственности. Если бы ваши СМИ обо всем этом хоть что-то рассказывали, то нам не нужно было бы здесь доказывать, что латвийский неонацизм – это один из мифов, распространяемых ради достижения не очень благовидных политических целей.