Путь в Европу
Шрифт:
Ежи Рутковский:
Для глобальной рыночной экономики все, о чем вы говорите, – нормальные процессы. Утверждения о том, что они ведут к упадку нашего малого бизнеса, – это, мягко говоря, преувеличение. Отдельные его группы (прежде всего занятые торговлей) действительно испытывают трудности. Но это не основание для пессимистических выводов и прогнозов.
Во-первых, мелкие предприниматели и их организации ведут борьбу за создание более благоприятных условий для своей деятельности. Не исключаю, что они внесли свой вклад и в победу на парламентских выборах «Гражданской платформы», в программе которой развитие малого и среднего бизнеса фигурирует в качестве приоритетной задачи.
Во-вторых, можно предвидеть приток мелких предпринимателей в неторговые виды деятельности. В том числе и потому, что с вступлением Польши в ЕС не только ужесточились условия конкуренции для польского малого бизнеса, но и открылись, благодаря помощи Евросоюза, новые возможности. На деньги ЕС в нашей стране организованы сотни бесплатных бизнес-школ и предпринимательских курсов. Кроме того, каждому начинающему предпринимателю ЕС выделяет безвозвратную субсидию в размере 10 тысяч евро. ДеньгиАндрей Липский: В России малый и средний бизнес развит гораздо хуже, чем в восточноевропейских странах, не говоря уже о западных. Говорят об этом давно и много с самых высоких трибун, а дело не движется. Одной из причин такого положения вещей называют колоссальное административное давление на предпринимателей и так называемый коррупционный налог. У вас эти явления имеют место? Насколько зависим ваш малый и средний бизнес от бюрократии? У нас он находится у нее «на крючках»…
Ярослав Браткевич:
Конечно, коррупция в Польше существует, о ней у нас тоже много говорят. Однако никому в голову не придет утверждать, что наш мелкий и средний бизнес находится «на крючках» у бюрократии. Будь так, нас никто не стал бы принимать в Евросоюз. Но дело не только в дисциплинирующем воздействии ЕС. Надо не знать поляков, чтобы представить их себе с жизнью «на крючках» примирившимися. Если они при коммунистах создали «Солидарность», то неужели они испугались бы своих чиновников в условиях демократии?
Мы – люди бойкие, мы не боимся выступать против властей. Работая в свое время послом в Латвии, я удивлялся, почему люди, живущие в очень плохих условиях, не выступают с протестами и требованиями. Вы даже представить себе не можете, как бурлила бы Польша, будь у нас коррупционный произвол по отношению к малому и среднему бизнесу. Ведь это самая деятельная, самая активная часть населения!
Польша не бурлит, потому что малый и средний бизнес в ней процветает. Ну, может быть, я слишком сильно выразился, может быть, глагол «процветает» не совсем точный, но то, что этот бизнес – один из главных двигателей нашей экономики, ни у кого в стране не вызывает сомнений. Равно как и то, что он является важнейшим фактором стабильности. А польское общество, я уверен, очень стабильное.Ежи Рутковский: Все это, конечно, не значит, что у представителей среднего и малого бизнеса нет претензий к контролирующим их деятельность государственным структурам. Как решаются их проблемы? Прежде всего – коррекцией законодательных правил игры. В последнее время облегчено вхождение в бизнес: сегодня малое предприятие можно зарегистрировать, послав сообщение по почте. Или вот предприниматели жаловались, что очень много проверок со стороны различных государственных органов, и со временем число проверок было законодательно оптимизировано. Проблемы, разумеется, остаются, их немало, но нет никаких оснований считать их неразрешимыми.
Андрей Липский: Вы говорили о поддержке польского малого бизнеса со стороны ЕС. Но стимулируется ли как-то его развитие в самой Польше? Или оно представляет собой результат спонтанного процесса, уходящего корнями в давнюю национальную традицию?
Ева Фишер:
Давайте я попробую ответить. Начну с того, что бурный рост малого предпринимательства в начале 1990-х стал возможным благодаря созданным для этого условиям. Малый бизнес тогда даже не облагался налогами. Что касается непосредственной помощи, то она очень многообразна. Различные структуры государства и местного самоуправления оказывают предпринимателям консультативные и образовательные услуги, помогают в кредитовании (на льготных условиях) и инвестировании, обеспечивают доступ к необходимой информации. С 1989 года польскому малому и среднему бизнесу оказывали помощь международные фонды, а после вступления Польши в ЕС – фонды Евросоюза.
Но кроме прямой поддержки нашего малого и среднего предпринимательства его развитию способствуют и другие программы ЕС. Среди них и программа помощи слаборазвитым регионам, о которых упоминалось в ходе нашего разговора. Только в одном 2004 году, когда мы вошли в Евросоюз, предполагалось выделение Польше около 4 миллиардов евро. А сумма, выделяемая нам Евросоюзом на 2008—2013 годы, составит 67 миллиардов евро. Но тут есть проблемы.Дело в том, что ЕС поддерживает конкретные проекты, но не целиком, а частично: предполагается, что они в определенной степени, причем значительной, финансируются и получателем помощи. И пока, к сожалению, получается так, что из средств, выделенных ЕС с 2004 года, мы могли использовать только половину. Потому что у правительства, регионов, фирм (больших, средних или малых) не было собственных денег, чтобы вложить свою долю в эти проекты.
Но когда деньги ЕС находят адресата, способного ими воспользоваться на заданных условиях, результаты обнаруживают себя очень быстро. Жизнь людей меняется порой прямо на глазах, становится несопоставимо более комфортной. Один только пример. Я живу недалеко от Варшавы в небольшом городке (15 тысяч жителей). Бедный такой был городок – ни центрального отопления и водоснабжения, ни средств на обустройство у местных властей. И вот когда Польша вошла в ЕС, появились энергичные и предприимчивые люди, их выбрали в орган местного самоуправления, они взяли в банках кредиты и получили право на получение денег ЕС. Прошло всего три года, а в городке уже есть отопление, водоснабжение, ясли, гимназия, поликлиника. Подъездную дорогу еще, правда, ремонтируют, но все автомобилисты понимают, что скоро будет и дорога. Так что программы ЕС исполняют сразу две важные роли: это и безвозмездная помощь, и мощный стимулятор деловой инициативы – как властей, так и бизнеса. Малого и среднего – в первую очередь.
Ежи Рутковский:
Я хочу кое-что уточнить.
Во-первых, суммы, которые мы получаем от ЕС на развитие, реально меньше названных, потому что Польша тоже вносит свой финансовый вклад в
Во-вторых, не все деньги, выделяемые Евросоюзом, предполагают их получение только при вложении получателем собственных средств. Скажем, на сельское хозяйство это условие не распространяется. Когда мы еще только вели переговоры с Брюсселем о вступлении в ЕС, польских крестьян пугали: мол, наши мелкие семейные фермы не выдержат конкуренции и рухнут. Но получилось с точностью до наоборот. Потому что крестьяне получили деньги на развитие сразу, никаких собственных дополнительных вложений от них не требовалось. Они получали деньги просто по факту владения земельным участком, причем сумма этих денег определялась исключительно его размером. И наши фермеры первыми почувствовали выгоды от вступления в Евросоюз, чем их поначалу пугали.
Ну а в большинстве других случаев получить деньги ЕС и в самом деле непросто. Любой проект требует тщательного экспертного обоснования, не говоря уже о вложении собственных средств. Поэтому значительная часть выделяемых денег не использовалась вообще. Но эффект их реализации очевиден, и он, уверен, будет стимулировать инициативную деятельность как властей разного уровня, так и бизнеса.Евгений Ясин:
Мы незаметно перешли к взаимоотношениям Польши и ЕС. Но об этом нам предстоит еще говорить отдельно. Пока же давайте остановимся. Тем более что сначала мы хотели бы расспросить польских коллег о том, как устроена в Польше политическая система, насколько она эффективна. Этой темы мы уже тоже касались. Учитывая отмечавшиеся здесь особенности политического процесса в Польше, она вызывает повышенный интерес. Уступаю свое место модератора Игорю Клямкину.
Политическая и правовая система
Игорь Клямкин:
С этих процессов есть смысл и начать. Переструктурирование партийно-политического пространства, происшедшее в последние годы в вашей стране, происходит и в других посткоммунистических странах. Но в Польше, если сравнивать ее с некоторыми новыми членами Евросоюза, оно выглядит довольно-таки своеобразно.
При взгляде со стороны это выглядит новым конфликтом ценностей, принципиально отличающимся от того, который имел место во времена противостояния либералов из «Солидарности» и экс-коммунистов. Это так? Если да, то в чем суть этого конфликта? Какова его политическая природа? И чем можно объяснить, что рядом с двумя основными противоборствующими силами – «Гражданской платформой» и партией «Право и справедливость» – возник новый левый полюс (я имею в виду блок «Левые и демократы»), консолидирующий политиков, в 1990-е годы политически несовместимых? Таких, например, как Геремек и Квасневский?Ярослав Браткевич:
Прежде всего замечу, что переструктурирование политического пространства происходило у нас на протяжении всего посткоммунистического периода. Если парламентские выборы 1989 года стали триумфом «Солидарности», то после выборов 1991 года в парламенте оказалось 29 политических партий, клубов и депутатских групп. Понятно, что долго так продолжаться не могло. При такой дробности политического представительства невозможно было сформировать ни парламентское большинство, ни стабильное правительство, опирающееся на большинство. Тогда у нас были коалиционные правительства меньшинства – слабые, неустойчивые и постоянно сменявшие друг друга.
Но уже к выборам 1993 года наметилась консолидация разрозненных политических сил – кроме тех, которые образовались при распаде «Солидарности». После этих выборов в парламенте оказалось всего шесть партий и блоков. А еще через четыре года, в 1997-м, их число уменьшилось до пяти, причем в Сейме отчетливо обозначились две доминирующие силы: с одной стороны, праволиберальный блок, склеивший наконец-то осколки «Солидарности» и сформировавший правящую коалицию, а с другой – экс-коммунисты («Союз демократических левых сил»). Последние не сумели повторить свой успех 1993 года и были оттеснены в оппозицию. Но и эта партийная конфигурация, как со временем выяснилось, оказалась преходящей…Игорь Клямкин:
Такого рода изменения происходили и в России. Но, во-первых, либералы в ходе этих изменений постепенно вытеснялись с политической сцены. А во-вторых, со временем они привели к монополизации всей власти одной политической группировкой.
Реально у нас теперь одна партия – Кремль, которая искусственно, используя законодательные и административные рычаги, переструктурировала политическое пространство в своих интересах. Когда мы встречались с литовскими коллегами, они говорили, что возможность захвата государства теми или иными группами влияния существовала и в Литве, но была заблокирована консолидированной ориентацией политического класса и общества на интеграцию в Евросоюз и последующим вступлением в него. В Польше такой сценарий был исключен?Ярослав Браткевич:
Ориентация на Европу и вхождение в нее – это, конечно, важно. Но ведь ориентация эта проявлялась и в том, что мы с самого начала строили именно демократическую политическую систему, в которой само появление претендентов на властную монополию было исключено. Для такого политического субъекта, как «Кремль», в ней просто не было места. И если партийная конфигурация у нас менялась, то не по указанию какого-то верховного начальства, а под влиянием происходящих в жизни перемен и поступающих из нее импульсов. По этой же причине в 1990-е претерпела некоторые изменения и сама наша политическая система.
В июле 1989 года в соответствии с достигнутым компромиссом двумя палатами парламента, Сеймом и Сенатом, президентом был избран тогдашний коммунистический лидер Войцех Ярузельский. Можно сказать, что какое-то время у нас существовала парламентская республика. Но после распада коммунистической системы и начала либеральных реформ в экономике обнаружились слабость и недостаточная эффективность нашего парламентаризма, о чем я уже говорил. И тогда для стабилизации политической системы был введен институт президента, избираемого населением. Но даже вначале, когда его полномочия были весьма значительными (новая конституция, принятая в 1997 году, их уменьшила), они не давали ему столько власти, как ваша нынешняя конституция.