Путь в Европу
Шрифт:
Ева Фишер: И торговля между двумя странами развивается очень хорошо. В 2007 году рост польско-российского торгового оборота составил 30%. Такой динамики роста у Польши нет ни с одной из стран ЕС. Увеличиваются и польские инвестиции в России: мы вкладываем средства в переработку дерева, в строительство, в производство косметики. Общий объем инвестиций пока не очень велик, но их динамика впечатляет. Правда, мы имеем с Россией отрицательное сальдо товарооборота – 7 миллиардов долларов. Причина тому – высокие цены на энергоресурсы, которые продолжают расти.
Игорь Клямкин: А что Польша поставляет в Россию?
Ева Фишер:
Мы поставляли мясо, но с 2005 года Россия закрыла свои рынки для польского мяса. Мы экспортируем в Россию в первую очередь машины, станки, электронику, что составляет 30% нашего экспорта в вашу страну. Еще 22% – изделия из пластмассы. Продовольственная продукция – 11%. Одна из причин столь низкой доли сельхозпродуктов в нашем экспорте – уже упомянутое мной эмбарго
Мне приходится много ездить в российские регионы. Недавно была в Новосибирске, где польские строители будут возводить новые объекты. Нам предстоит также построить огромный центр на Дальнем Востоке стоимостью 13 миллионов долларов. Мы видим, что и российский бизнес проявляет интерес к Польше. К нам в посольство приезжают представители российских фирм – предлагают инвестиции, высказывают желание приобрести в собственность то или иное предприятие. Но все это пока сдерживается политическими преградами, которые портят наши отношения.
Нередко приходится слышать вопросы: «А почему вы, поляки, нас не любите?» Я в таких случаях отвечаю: «Неужели бы мы приезжали сюда и вели здесь дела, если бы вас не любили?!» Но настороженность все равно сохраняется.Лилия Шевцова: Как вы считаете, что Россия должна сделать, чтобы нормализовать российско-польские отношения? Что вы ожидаете от России?
Виолетта Сокул (первый секретарь политического отдела посольства Польши в РФ): Если речь идет о торговле и инвестициях, то ничего специально делать не надо, нужно только не мешать. Что касается рудиментов настороженности и недоверия, то часто это проистекает из непонимания вашими людьми того, как строятся в рыночной экономике взаимоотношения государства и бизнеса. На днях одна россиянка задала мне вопрос: «Не можете ли вы помочь нам, если какая-то российская фирма хочет купить в Польше фабрику?» Но это для нас вопрос совершенно бессмысленный: купля и продажа в Польше – личное дело продавца и покупателя, государство и какие-либо другие посредники у нас в этот процесс не вмешиваются. Или спрашивают: «Скажите, что польские фирмы хотели бы покупать у малых российских фирм? Какие конкретно товары?» И опять приходится разъяснять, что это вопрос не по адресу. Если будет предложение конкурентного и качественного товара, то польской фирме все равно, американский это товар или российский.
Лилия Шевцова: Получается, что экономика на политические отношения между двумя странами вообще не влияет?
Ярослав Браткевич: Не совсем так. Существуют две серьезные проблемы экономического характера, которые влияют на наши политические отношения. Во-первых, это балтийский трубопровод Nord Stream.
Андрей Липский: А что можно сделать с Nord Stream? Этот вопрос практически решен.
Ярослав Браткевич:
Решение о прокладке балтийского трубопровода стало для нас совершенно неожиданным и непонятным. Авторы проекта ссылаются на необходимость обеспечения безопасности поставок. Но если речь идет о безопасности поставок энергоресурсов на польской территории, то такая безопасность гарантируется всем европейским сообществом. Ведь Польша – член ЕС и НАТО! Если же есть сомнения относительно безопасности прохождения трубопровода по территории Белоруссии, то это ведь не наша проблема…
Конечно, решение принято, и тут уже ничего не изменишь. Но такие решения взаимопониманию стран и народов отнюдь не способствуют.Лилия Шевцова: Насколько понимаю, вторая экономическая проблема, осложняющая наши отношения, связана с поставками польского мяса. Как видится эта проблема из Варшавы?
Ярослав Браткевич:
Вы правы, я имел в виду именно ее.
Господин Ястржембский в «Российской газете» сказал, что Россия не имеет претензий по поводу качества польского мяса. Он повторил то, что президент Путин сказал на саммите Россия–ЕС в 2007 году. Ваш президент заявил, что у России нет замечаний по поводу качества польского мяса, а есть замечания по поводу транзита мяса третьих стран через польскую территорию. Но это же совсем другой вопрос!
Ведь что произошло? Какое-то мясо из Южной Америки прошло через пограничный пункт в Литве. Мы провели тщательное расследование, в ходе которого выяснилось, что никакой вины за этот факт со стороны Польши не было. Мы предоставили результаты расследования российской стороне. Тем не менее Москва ввела запрет на ввоз в Россию польского мяса, а потом и продуктов растительного происхождения. Мы пытались решить эту проблему, приглашали российских инспекторов на наши предприятия, они приезжали, проверяли, но ничего плохого не находили.
Эта история показательна не только с точки зрения взаимоотношений России и Польши. Как заявили в Самаре на саммите Россия–ЕС Ангела Меркель и другие лидеры стран Евросоюза, речь в данном случае не шла о двусторонних отношениях Польши и России. Это дело России и ЕС, членом которого Польша является.Лилия Шевцова: Мы понимаем, что проблема польского мяса имела такие же корни, что и проблема грузинского боржоми или молдавского вина. Проблема эта вовсе не экономическая, а политическая, обусловленная стремлением российских властей
Виолетта Сокул:
Мне кажется, нас все еще разделяет наше прошлое. Пока не наблюдается даже совместного желания всерьез обсуждать его. Существует специальная российско-польская группа, которая занимается особо сложными вопросами, касающимися исторического прошлого. Но, к сожалению, не получается у нас пока искреннего разговора.
Если было бы двустороннее желание развивать конструктивный диалог, то наши взаимоотношения во многих смыслах стали бы намного проще. Если же постоянно обижаться друг на друга и друг друга в чем-то подозревать, то сближения происходить не будет. Ведь мы до сих пор не договорились даже о том, чего каждая из сторон хочет от другой. Не договорились о предмете разговора. Пора бы уже перестать смотреть друг на друга сквозь призму старых стереотипов.Андрей Липский:
Может быть, для начала нужно вывести обсуждение исторических сюжетов за пределы политики? Пусть нашими историческими проблемами и недоразумениями занимаются историки, философы, мыслители. Я вот недавно участвовал в польско-немецко-российской встрече. Даже самые откровенные экстремисты и националисты и те во время такого диалога, когда он идет на уровне экспертов, разговаривают вполне нормально.
Непреодолимые трудности возникают лишь тогда, когда обсуждение переводится на политический уровень. Может быть, решение в том, чтобы это обсуждение деполитизировать?Виолетта Сокул: Согласна с тем, что желательно избегать политизации вопросов, относящихся к прошлому. К сожалению, это не получается и тогда, когда встречаются эксперты. Над ними тоже довлеет политика.
Лилия Шевцова:
Это говорит о том, что без политиков никакие эксперты ничего не решат. Я тоже против политизации вопросов, касающихся истории российско-польских отношений. Но без политической воли, без стремления политиков добиться взаимопонимания по болезненным проблемам нашего прошлого интеллектуалы и эксперты будут продолжать бесконечно дискутировать, но вряд ли чего-то добьются. Причем российской властной элите эта политическая воля к взаимопониманию нужна даже в большей степени, чем польской, ибо именно СССР был постоянным фактором угрозы для независимости Польши – по крайней мере, после 1945 года. А Россия, напомню, является правопреемницей Советского Союза.
Между тем сегодня вместо того, чтобы пытаться изменить свой образ в Польше и других соседних государствах, российская элита делает как раз обратное. Она создает образ врага, чтобы, сидя за забором, таким образом обосновывать централизацию власти и выкорчевывание политических свобод. И, увы, многие из тех, кого мы считаем экспертами, увлеченно роют окопы, пытаясь убедить и себя, и общество в том, что мы опять живем в осажденной крепости.Результаты такой деятельности предвидеть нетрудно. В этой ситуации поляки вряд ли согласятся считать нас дружественным государством. Недавно один из моих студентов, поляк, приехавший на стажировку из Варшавского университета, написал дипломную работу об отношении польского общественного мнения к России. Оказывается, что в 1990 году, по польским опросам, СССР выглядел настоящим союзником в глазах 18% поляков, а к 2004 году (речь теперь уже шла, понятно, не об СССР, а о России) эта цифра уменьшилась до 2%. Но это еще можно понять: у Польши, вошедшей в НАТО, и официально союзники стали другие. Более показательны данные о самом отношении поляков к России. В 2005 году 53% среди них относились к России отрицательно, 25% – безразлично и только 18% – положительно.
Не думаю, что в последующие годы здесь что-то могло измениться в лучшую сторону. Никаких оснований для этого Россия, по-моему, не дала.
Ярослав Браткевич:
Я не думаю, что надо ждать, пока политики о чем-то договорятся. Для сближения наших народов и сейчас нет препятствий. Развитие торговли, взаимодействие польского и российского бизнеса – это сближение. Большую роль может сыграть и культура. Почему бы польским и русским ее представителям не собраться и не обсудить:
почему у нас плохие взаимоотношения, в чем причина? Давайте прощупаем, где болит, и вместе подумаем, почему болит.
Можно, конечно, все свести к банальному ответу: дескать, русские не любят поляков, а поляки не любят русских. Но я такой ответ не принимаю. В отношении приезжающих в нашу страну русских нет никакой русофобии. В Польше – огромный интерес к русской культуре. Порой даже слишком огромный.
Некоторое время назад я разговаривал с представителем российского посольства в Варшаве о российской книжной ярмарке, которая состоялась в нашей столице. Я ему сказал: «Тысячи поляков пришли смотреть русские книги, и сам этот факт означает очень многое. Но, к сожалению, ваша культура пока в Польше почти не представлена». Мой собеседник согласился с тем, что книжная ярмарка действительно вызвала огромный интерес, но случилась одна неувязка: «К сожалению, много книг было украдено». Я отшутился: «Так это же отлично! Это и значит, что есть колоссальный спрос на российскую культуру, который не удовлетворяется!».