Путь в Европу

статей Сборник

Андрей Липский: И что же, выкупали?

Андрей Бенедейчич:

Насколько я знаю, лишь в единичных случаях. Если же эти акции не выкупались, то предусматривалась либо их продажа гражданам, на данном предприятии не работавшим, за приватизационные сертификаты на публичных торгах, либо продажа инвестиционным фондам за те же сертификаты, выкупленные этими фондами у населения, либо продажа стратегическим инвесторам. Однако последний вариант почти никто не выбирал: из примерно 1500 компаний, предназначенных для приватизации посредством раздачи сертификатов, стратегического инвестора получили лишь несколько десятков.

Говорят, что именно в ходе такой приватизации появились словенские «тайкуны» – у вас они называются «олигархами». Это менеджеры компаний, которые пользовались зарубежными кредитами и скупали акции мелких владельцев. Разумеется, наши «тайкуны» по

размерам их капиталов от российских «олигархов» существенно отличаются. Хочу сказать также, что многие менеджеры увеличивали пакеты своих акций и потому, что опасались их скупки иностранными бизнесменами и захвата ими предприятий.

Андрей Липский: А тем, кто не работал, – учащимся, студентам, пенсионерам, – сертификаты выдавались?

Андрй Бенедейчич: Они выдавались всем. Но я хочу задать вопрос российским коллегам: почему это вас так интересует? Ведь никакого актуального значения это сегодня для России не имеет!

Евгений Ясин: Мы хотим лучше понять, почему в Словении получилось многое из того, что в России не получилось. Вот вы говорили, например, об инвестиционных фондах. Их создание предполагалось и у нас, но из этого ничего путного не вышло. В Словении же такие фонды, если я правильно понял, стали крупными акционерами и реальными инвестиционными институтами. Это так?

Андрей Бенедейчич:

Это так. Существует несколько таких фондов, и они очень влиятельные. Но они стали таковыми не просто потому, что благодаря купленным у населения сертификатам превратились в крупных акционеров предприятий. Они изначально были связаны с какими-то банками и имели политическую поддержку со стороны какой-то партии. Последнее обеспечивало и обеспечивает им привлекательность в глазах определенных групп населения, их репутационный статус.

Отмечу, кстати, что, кроме частных, в ходе приватизации были созданы и два государственных фонда, владеющих крупными пакетами акций наших предприятий. Прежде всего тех, которые испытывали в свое время финансовые трудности и без помощи государства справиться с ними не могли. Государство же, в свою очередь, оказывало им помощь лишь при условии получения акций этих предприятий.

Евгений Ясин:

Я хочу вернуться к тому, что вы назвали принципом социальной справедливости при проведении приватизации. Насколько я осведомлен, ее ваучерные формы ни в одной из бывших социалистических стран не сопровождались возникновением того, что именуется обычно «народным капитализмом». Где-то, как в Чехии, население получило от такой приватизации больше, имея возможность выгодно продать свои ваучеры или приобретенные на них акции, где-то меньше или не получило почти ничего. Но я не слышал, чтобы в какой-то из этих стран раздача ваучеров сопровождалась превращением их владельцев в массовый слой мелких акционеров, получающих в качестве собственников дивиденды.

Поэтому люди, как правило, нигде приватизацией не довольны, а ее легитимность не очень высока, хотя, разумеется, и не так низка, как в России. Может быть, в Словении дело обстоит иначе? Нет ли у вас данных о том, какой процент тех, кто получил приватизационный сертификат, являются сегодня акционерами предприятий?

Андрей Бенедейчич: Не думаю, что существуют такие данные. Во всяком случае, я ими не располагаю. У нас есть предприятия с многими десятками тысяч акционеров. Наверняка среди них есть и люди, о которых вы говорите, т. е. ставшие акционерами благодаря полученным в ходе приватизации сертификатам. Но сколько таких людей в стране, я не знаю.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): В Словении, если сравнивать ее с другими посткоммунистическими странами, степень легитимности приватизации в глазах населения относительно высокая. Согласно проведенному во всех этих странах социологическому опросу, лишь 12% словенцев (меньше, чем где бы то ни было) сочли бы за благо возвращение приватизированной собственности государству, а 31% опрошенных считают, что целесообразнее всего оставить ее в руках нынешних владельцев. Больше доля таких людей (44%) только в Эстонии, в которой, кстати, приватизация проводилась принципиально иначе, чем у вас…

Андрей Липский: А как обстоит дело в нашем отечестве?

Игорь Клямкин: За сохранение собственности в руках ее сегодняшних владельцев выступают около 19% наших сограждан, а за ее возвращение государству – почти 37%. Но я хочу сказать, что и в Словении, где в ходе приватизации сознательно руководствовались принципом справедливости, большинство людей хотело бы видеть результаты приватизации пересмотренными

или откорректированными. Как бы вы прокомментировали эту информацию?

Андрей Бенедейчич: Приватизация усилила социальное расслоение. Кто-то быстро разбогател, а кто-то получил по ее итогам несопоставимо меньше. И многим людям кажется, что их обделили. Не исключаю, что кого-то смущают, например, наши частные инвестиционные фонды – богатые и влиятельные структуры, возникшие с нуля и не имевшие, в отличие от отечественных и зарубежных компаний, никакой собственной истории. Но я бы не делал на основании приведенных вами данных выводов о нелегитимности утвердившегося в той или иной стране нового социально-экономического порядка. Для меня лично гораздо более показательным является отсутствие в Словении трудовой эмиграции.

Евгений Ясин: Раз уж вы коснулись социального расслоения, то скажите и о том, каково оно в вашей стране.

Андрей Бенедейчич: Коэффициент Джини в 2005 году был равен 24. Более поздними данными я, к сожалению, не располагаю.

Леонид Григорьев: Если этот коэффициент в последние годы заметно не увеличился, то он у вас самый низкий среди всех новых членов Евросоюза. Но мы отклонились от темы приватизации. Значительная часть предприятий была передана в частную собственность посредством раздачи сертификатов. А земля? Жилье?

Андрей Бенедейчич:

Сельскохозяйственная земля находилась в частной собственности и при коммунистах. Однако значительная ее часть была ими в свое время у бывших владельцев отобрана и национализирована. Когда же начались демократические преобразования, сразу встал вопрос о том, как эту собственность возвращать – в натуре или каким-то другим способом (денежными выплатами, государственными акциями либо как-то еще). В итоге был принят закон о возвращении в натуре. Исходили из того, что это, во-первых, самый справедливый способ, а во-вторых, не требующий от государства больших расходов.

Надо сказать, что далеко не все были таким решением довольны. Левые партии, бывшие в начале 1990-х годов в оппозиции, подвергли его резкой критике. Особенно не нравилось им, что земля возвращалась католической церкви, больше всего пострадавшей когда-то от коммунистической национализации, а теперь оказывавшейся в наибольшем выигрыше. Но, несмотря на сопротивление и определенные технические трудности (скажем, некоторые замки, принадлежавшие прежним земельным собственникам, использовались после национализации как санатории), закон был проведен в жизнь.

Существовали, правда, опасения относительно судьбы лесов в наших народных парках. Их у нас было много. Словения – гористая и очень зеленая страна, своего рода славянская Швейцария. И к бывшим собственникам перешли довольно большие участки, на которых находились народные парки. Но словенские леса от этого не пострадали. Жизнь показала, что люди, ставшие их владельцами, ощущают не меньшую ответственность за сохранность своей собственности, чем государство. Они создают свои компании, успешно и цивилизованно ведущие лесное хозяйство.

Что касается жилья, то у нас в самом начале 1990-х был принят очень либеральный закон, по которому люди, жившие в общественных квартирах, получали возможность за относительно небольшие деньги приобрести эти квартиры в собственность. Но эти деньги должны были быть в иностранной валюте.

Правительство остро ощущало в то время ее нехватку. И оно знало, что у населения, уже в коммунистический период широко вовлеченного во внешнеэкономические отношения (это еще одно наше отличие от других социалистических стран), такая валюта есть и что хранится она не только в иностранных банках, но и дома. В результате валютный голод в стране был быстро устранен. На рынок было вброшено такое количество иностранных денежных купюр (прежде всего немецких марок), что инициаторов такой приватизации стали критиковать: вы, мол, навлекаете на страну «голландскую болезнь». Но страхи критиков оказались преувеличенными. Словенцы же стали собственниками своих квартир. Не арендаторами, каковыми является большинство людей в Западной Европе, а именно собственниками.

Андрей Липский: Тут вы не оригинальны – нечто подобное происходило во всем посткоммунистическом мире. Оригинален лишь ваш способ выкупа жилья за валюту. Нигде такого быть не могло уже потому, что нигде, кроме вас, у населения не было валютных накоплений. Вы, кстати, упомянули о счетах словенцев в иностранных банках. Они по-прежнему хранят те деньги, накопленные в коммунистические времена, за границей?

Андрей Бенедейчич: Нет, конечно. Эти деньги давно переведены в словенские банки, которым люди доверяют.