Путь в Европу
Шрифт:
Евгений Ясин:
Мне лишь остается поблагодарить словенских коллег за очень интересную информацию. Как говорится, есть о чем подумать.
Во-первых, о том, что успешность того или иного маршрута экономических реформ отнюдь не предопределяется их соответствием какому-то абстрактному универсальному принципу, как единственно «правильному». В Эстонии преобразования были успешными, так как были предельно радикальными. А в Словении их высокая результативность стала, наоборот, производной от их плавности, неспешности, постепенности. И сохранение значительного государственного присутствия в экономике, как показывает ваш опыт, тоже не всегда во вред динамичному развитию. Равно как и умеренность в привлечении иностранного капитала. Не знаю, как пойдут у вас дела дальше и насколько велик стратегический потенциал выбранного вами оригинального маршрута посткоммунистической трансформации. Но на сегодня его успешность – факт, который не может быть оспорен.
Во-вторых, пример Словении красноречиво свидетельствует о том, как много в ходе этой трансформации обусловлено исторически, как много зависит в ней от предшествующей эволюции страны – и недавней, и более отдаленной во времени. В какой-то степени на вашем примере просматривается и то, как своеобразие посткоммунистической трансформации зависит от своеобразия коммунистического режима – я имею в виду отличие его югославской разновидности от той, что существовала в СССР и странах Восточной Европы. Во всяком случае, в области экономики такая зависимость налицо. Интересно, проявлялась ли она как-то в политической сфере?
Этим вопросом я подвожу нашу
Политическая и правовая система
Игорь Клямкин:
В России хорошо осведомлены о том, что происходило на территории бывшей Югославии после распада этой страны. Но у нас очень мало знают о том, как происходил сам распад. Поэтому мой первый вопрос касается обретения Словенией независимости. Как это осуществлялось и что этому предшествовало? Было ли это похоже на происходившее в советских республиках Прибалтики? Там, как известно, в годы перестройки возникла политическая контрэлита, опиравшаяся на поддержку созданных при ее непосредственном участии массовых организаций (народных фронтов) и провозгласившая восстановление государственной независимости своей главной целью.
А как было в Словении?
Андрей Бенедейчич:
В Словении в конце 1980-х тоже возникла антикоммунистическая оппозиция, выступавшая за государственную независимость республики. Однако создавать какие-то массовые организации для давления на власть у этой оппозиции не было необходимости. И не потому, что коммунистическая партия была в Словении слабой. Наоборот, она была очень сильной и влиятельной. Но коммунистическая идеология никогда не мешала ей быть националистической. Приведу два примера.
В 1988 году были арестованы четыре словенских журналиста, которые написали о готовившемся югославской армией военном перевороте. Их арестовала военная разведка и предала в Любляне военному суду, причем проходил он на сербском языке. Это возмутило словенцев, и 40 тысяч жителей нашей столицы вышли на митинг. Ни до этого, ни после в маленькой Словении такого не наблюдалось. И коммунистическое руководство республики было тогда не на стороне Белграда и югославской армии, а на стороне возмущенных словенцев.
Другой пример тоже относится к концу коммунистической эпохи, когда в 1989 году в Любляне в конгрессном центре «Цанкарьев Дом» состоялось собрание в поддержку бастующих албанских шахтеров в Косово, которые протестовали против изменения Сербией статуса Косово, что фактически лишило его автономии. В ответ на это в нашу республику двинулись из Сербии так называемые «йогуртные» манифестанты (йогурты были их фирменным оружием, их «бомбами»), которые до того уже успели сломить руководство Черногории. Но в Словении у них ничего не получилось. Потому что наша полиция остановила их уже на границе республики. И сделала она это по указанию словенских властей.
Словенская коммунистическая партия, повторяю, всегда была национально ориентированной и воспринималась таковой населением. К тому же ей не нужно было доказывать свою приверженность национальной идее и национальным интересам и еще по одной причине – быть может, самой существенной. Дело в том, что военные части территориальной обороны, сыгравшие решающую роль в отпоре югославской армии, которая вошла в Словению после провозглашения ею в июне 1991 года государственной независимости, были созданы в свое время именно благодаря усилиям словенского коммунистического руководства.
После вторжения войск стран Варшавского договора в Чехословакию Тито был, естественно, очень обеспокоен. И тогда словенские генералы убедили его создать параллельные военные структуры. Суть идеи заключалась в том, что югославская федеральная армия концентрируется в Боснии (потому-то там и оказалось столько оружия, пущенного в ход в 1990-е), а остальным республикам, в случае вторжения, предстоит вести на своей территории партизанские действия в тылу противника с помощью частей так называемой территориальной обороны. И так как эта идея шла именно от словенских генералов, то в Словении к таким частям относились весьма серьезно. Их создание выглядело решением старой проблемы, воспринимавшейся нами крайне болезненно.
Проблема эта заключалась в том, что до 1968 года словенцы не только служили в югославской армии за пределами республики, но и получали приказы на сербском языке. Между тем даже в Габсбургской империи существовал так называемый полковой язык. Он использовался, наряду с немецким, в тех случаях, когда численность представителей какой-то национальности превышала в полку 20% его состава. Конечно, предложение словенских генералов не подразумевало возвращение к этой практике. Речь шла о создании территориальных республиканских частей, формировавшихся из бывших военнослужащих югославской армии, уволенных в запас. В этих частях все офицеры были словенцами, и во время военных сборов все общение в них осуществлялось на словенском языке.
Так что у наших коммунистов были все основания считать себя лояльными словенцами, а у населения не было оснований в этом сомневаться. А в январе 1990 года они покинули съезд Союза коммунистов Югославии, что означало их выход из югославской компартии. Но на съезд они прибыли не как националисты, а как демократы: в декабре 1989-го руководство партии объявило о проведении свободных выборов в парламент, которые и состоялись в апреле 1990-го.Игорь Клямкин: Тем не менее коммунисты те выборы проиграли, и независимость Словении провозгласила уже новая власть после проведенного ею референдума…
Андрей Бенедейчич: Да, но коммунисты тоже были и сторонниками проведения референдума, и сторонниками независимости, за которую проголосовали почти все словенцы.
Игорь Клямкин: Однако все это им не помогло. Ведь и потом, переименовав себя в социал-демократов, они, в отличие от экс-коммунистов многих стран Восточной Европы, никогда больше к власти у вас не приходили. Чем это можно объяснить?
Андрей Бенедейчич:
Чтобы понять роль экс-коммунистов в посткоммунистической Словении, давайте посмотрим, когда они были в оппозиции. Они были в оппозиции в течение двух лет после первых свободных выборов 1990 года, когда у власти находилась антикоммунистическая коалиция «Демос», включавшая в себя семь партий. Или, говоря иначе, когда у власти находилась политическая контрэлита, возникшая в Словении в конце 1980-х годов: освобождение от коммунизма и у нас первоначально пролегало через антикоммунизм, т. е. резкий разрыв с прошлым. Но эта коалиция быстро распалась, на выборах 1992 года победила левоцентристская Либерально-демократическая партия (позднее она была преобразована в партию «Либеральные демократы Словении»), которая удерживала власть 12 лет, до 2004 года. И все эти годы в коалиционные правительства входили экс-коммунисты, набиравшие на выборах не менее 12% голосов.
Но кто такие наши либеральные демократы? Это партия, сформировавшаяся на основе бывшего коммунистического союза молодежи, на базе словенского комсомола. А кто был ее лидером, до 2002 года занимавшим пост премьер-министра, а потом выбранным президентом страны? Это был Янез Дрновшек, один из последних председателей федерального председательства Югославии. А кто был президентом до него? До него бессменным президентом был Милан Кучан, бывший глава Союза коммунистов Словении. Так что я бы не рискнул утверждать, что экс-коммунисты играли в период словенской трансформации незаметную роль.
Либеральные демократы и их союзники лишились власти только в 2004 году, проиграв правоцентристской Демократической партии, представители которой возглавляют правительство и сегодня. Но на президентских выборах 2007 года кандидату этой партии победить не удалось. Президент – на этот раз им стал Данило Тюрк – у нас по-прежнему левый.Андрей Липский: Какова роль президента в вашей политической системе?
Андрей Бенедейчич:
Словения – парламентская республика, в которой правительство формируется партиями, представленными по результатам выборов в Государственном собрании (нижней палате нашего парламента). Вмешиваться в деятельность правительства президент не уполномочен. Но он является влиятельной политической фигурой.
Президент играет заметную роль во внешней политике. По представлению правительства он назначает послов. Он также Верховный главнокомандующий словенскими вооруженными силами. Есть у него определенные функции и в формировании исполнительной власти. Во многом они, конечно, формальные: после парламентских выборов президент уполномочен предложить лидеру одной из партий создать правительственную коалицию, но на практике вынужден адресовать это предложение руководителю партии, получившей на выборах большинство голосов. Однако в случаях, когда коалицию сформировать не получается или она распадается, роль главы государства возрастает. Он может назначить новые выборы, а может предпринять усилия для преодоления парламентского кризиса.
В 2000 году у нас, кстати, был такой случай. Коалиция во главе с либеральными демократами рассыпалась, и при посредничестве президента была сформирована другая, которая, правда, просуществовала лишь несколько месяцев, т. е. до очередных выборов, которые опять выиграли либеральные демократы.Андрей Липский: Насколько стабильна ваша партийная система? Можно ли утверждать, что она сложилась?
Андрей Бенедейчич: Пока для таких утверждений нет достаточных оснований. Казалось бы, левый политический фланг в ходе долгого правления либеральных демократов должен был оформиться и обрести устойчивость. Однако первая же неудача показала, что к поражениям они оказались не готовы. Начались споры о том, кто виноват в утрате власти и как вести себя, находясь в оппозиции, т. е. в роли, для этой партии непривычной. По этим и другим вопросам согласия достигнуть не удалось, и партия раскололась на несколько частей.
Игорь Клямкин: А почему, кстати, либеральные демократы проиграли, уступив более правой по своим установкам партии? Вы упомянули о дискуссиях, которые ведутся в последнее время в Словении относительно дальнейшего маршрута социально-экономического развития. Может быть, такие дискуссии являются реакцией и на смену общественных настроений, сами, в свою очередь, оказывая влияние на эти настроения? Может быть, в самом обществе, а не только в головах экономистов с американскими дипломами вызревает запрос на поворот, пользуясь вашими словами, от католического корпоративизма к протестантскому индивидуализму?
Андрей Бенедейчич: Если и вызревает, то лишь в отдельных группах населения. Массового запроса на такой поворот, как и вообще на сколько-нибудь существенные перемены, в Словении не существует. В сравнении с соседями по бывшей Югославии люди у нас живут очень даже неплохо, а от добра, как говорят в России, добра не ищут. И потому в программах не только левых, но и правых партий мы обнаруживаем одно и то же: все они выступают за сильное социальное государство, за высокие налоги, за право каждого на достойную жизнь, обеспечиваемую благодаря соблюдению принципа справедливости. Альтернативы этому в стране сегодня нет.
Игорь Клямкин: Но я, готовясь к встрече с вами, обратил внимание на любопытное явление. По данным международных социологических опросов, степень удовлетворенности жизнью в Словении действительно самая высокая среди всех новых членов Евросоюза. Однако одновременно у вас один из самых низких процент людей, полагающих, что их дети будут жить лучше, чем нынешнее поколение. Не свидетельствует ли это об определенном беспокойстве относительно будущего, что и обусловило, быть может, сдвиг политических ориентаций в сторону правых партий?
Андрей Бенедейчич:
Смутное беспокойство относительно будущего, если оно и есть, не может вести к смене социально-экономического курса при массовой удовлетворенности настоящим. И именно об этом свидетельствует поведение наших правых.
Да, они выиграли выборы, озвучивая некоторые идеи словенских молодых экономистов. Но они, во-первых, вписывали эти идеи в общие для всех партий программные установки, а во-вторых, сколько-нибудь серьезных и настойчивых попыток воплотить такие замыслы в жизнь мы после прихода правоцентристов к власти не наблюдаем. По своим умонастроениям большинство словенского общества остается левым, и с этой жизненной реальностью приходится считаться не только левым, но и правым политикам, если ситуативные колебания общественных настроений позволяют им получить правительственные должности.Игорь Клямкин: Понятно, почему у вас структурирование партийной системы все еще не завершено: политики ищут политические ниши при крайне ограниченном наборе таких ниш в обществе. Поэтому, наверное, в Словении сохраняет устойчивость партия пенсионеров – у нее, в отличие от других, есть свое, пусть и узкое, социальное пространство с четко фиксированным групповым интересом. Но чем тогда все же отличаются друг от друга ваши ведущие партии?
Андрей Бенедейчич:
Когда трудно четко отфиксировать различия по отношению к настоящему и будущему, нередко акцентируются различия в оценках прошлого. И именно такой случай мы наблюдаем сегодня в Словении.
Дело в том, что во время Второй мировой войны на нашей территории фактически шла и война гражданская. После того как Словения была расчленена между Италией, Германией, Австрией и Венгрией и фактически исчезла с карты Европы, началось восстание против оккупантов так называемого «освободительного фронта», которым руководили члены коммунистической партии. Восставшие начали акции против «коллаборационистов», которых обвиняли в сотрудничестве с захватчиками. В большинстве случаев ими являлись члены довоенной правящей католической народной партии. В ответ на преследования они организовали коллективную оборону своих «домов» при помощи оккупантов. И до сих пор у нас идут дискуссии о том, кто был прав в этом гражданском противостоянии – «партизаны» либо «домобраны».
Сторонники первых утверждают, что партизаны боролись с заклятыми врагами словенского народа и их помощниками. Ведь итальянские и немецкие фашисты считали, что словенцы, как нация, должны были прекратить свое существование. Когда Гитлер посетил Марибор – второй по величине словенский город, он так и сказал: «Сделайте мне эту землю опять немецкой». А сторонники вторых утверждают, что те сотрудничали с оккупантами вынужденно, чтобы выжить в войну. Главный же их аргумент заключается в том, что «домобраны» предвидели крах фашизма и нацизма и рассчитывали на то, что вскоре придет Запад и освободит словенскую территорию. Они питали надежды в отношении британцев и страшились «освобождения» со стороны СССР и местных коммунистов, воспринимавшихся его сторонниками. Однако дальнейший ход событий оказался для многих из них трагическим.
В 1943 году, когда рухнула фашистская Италия, и территории, где раньше находились итальянцы, захватили немцы, испытывавшие нехватку в живой силе, им удалось создать из словенцев отдельную воинскую часть. После этого началось военное противоборство насчитывавшей почти 30 тысяч солдат партизанской армии и 15-тысячной армии «домобранов». А в 1945 году эта армия, сохраняя дисциплину, покинула Словению, вошла на территорию Австрии и сдалась британцам. Она пошла на такой шаг добровольно, а потому и не считала себя побежденной партизанами. Однако британцы через три недели вернули 15 тысяч сдавшихся солдат и офицеров обратно в Словению, где большинство из них было расстреляно.
Так погибли люди, численность которых составляла в то время почти 1% словенского населения. И с конца 1980-х годов, когда эту трагическую страницу нашей истории стало можно обсуждать публично, в стране начались дискуссии о том, кто был прав и кто виноват в случившемся.
Тогдашний коммунистический лидер Милан Кучан, который позже стал нашим первым президентом, в 1990 году принял участие в панихиде, посвященной памяти расстрелянных, на месте их гибели. После этого наши левые партии, сформировавшиеся на основе бывшей компартии и бывшего комсомола, считали и считают вопрос закрытым. Их политические симпатии – на стороне партизан, боровшихся с оккупантами, а расстрел «домобранов» они осудили, все необходимые, на их взгляд, покаянные слова произнесли, полагая, что политически эта тема для них исчерпана.
Между тем правые, в глазах которых партизанская армия выглядит предтечей коммунистического режима, ими осуждаемого, требуют осудить ответственных за трагедию. Так что дискуссия в политическом классе и обществе все еще не затихает…