Путь в Европу
Шрифт:
Андрй Бенедейчич: Это явно не про нас.
Игорь Клямкин:
Это про болгар, но не только про болгар. И если это так, то, может быть, все дело в том, что в Словении, как и в Эстонии, люди ощущают себя более комфортно, чем в других странах с коммунистическим прошлым, и поэтому на антикоррупционную риторику реагируют слабее, уменьшая тем самым и ее предложение со стороны политиков?
А ощущение комфортности возникает, возможно, в том числе и как результат сравнения с ближайшими соседями: в Эстонии – самый высокий уровень жизни среди постсоветских стран, включая прибалтийские, а в Словении, соответственно, он самый высокий среди республик бывшей Югославии. В свою очередь, представление об относительном благополучии уберегает массовое сознание от гиперболизации каких-то скрытых от наблюдателя негативных явлений, подчиняющей
Андрей Бенедейчич: Это вопрос к специалистам, изучающим коррупцию, к каковым я себя не причисляю. Могу лишь повторить, что в Словении коррупция не воспринимается как острая проблема ни населением, ни политиками, ни экспертами. А почему ее воспринимают таковой в других странах, судить не берусь. Предположение же болгарского исследователя, на которое вы сослались, мне тоже представляется небезынтересным.
Андрей Липский: Представители стран, с которыми мы здесь беседовали, были солидарны в том, что масштабы коррупции в решающей степени зависят от развитости гражданского общества. От того, насколько способно оно влиять на власть и ее контролировать. Опыт Словении это подтверждает? Как бы вы оценили состояние словенского гражданского общества?
Андрей Бенедейчич:
Я бы не рискнул утверждать, что в Словении слабость коррупции производна от силы гражданского общества. Влиятельных массовых общественных организаций у нас немного. Прежде всего это профсоюзы – они очень активны. Но они защищают экономические интересы работников, а на другие сферы их активность не распространяется.
Одна из особенностей словенского гражданского общества заключается в том, что с ним ассоциируются в основном объединения интеллектуалов и экспертов. Пытаются ли они влиять на политику? Да, пытаются. Более того, они все больше политизируются, идентифицируя себя с различными политическими мировоззрениями и стремясь воздействовать в духе этих мировоззрений на общественное мнение.Игорь Клямкин: Они идентифицируют себя с партиями?
Андрей Бенедейчич: Не всегда так. Но если они даже настаивают на своей партийной неангажированности, то убедить в этом общество у них не получается. В том числе и потому, что сами партии не заинтересованы в появлении организаций, которые воспринимались бы выразителями интересов всего общества. Точнее, не заинтересованы в том, чтобы таковыми выглядели в глазах людей приверженцы политического мировоззрения, альтернативного мировоззрению этих партий.
Игорь Клямкин: А в СМИ тоже наблюдается размежевание? Если да, то как реагируют на него политики?
Андрей Бенедейчич:
Наблюдается. Например, газета «Дневник» и журнал «Младина» воспринимаются изданиями левой ориентации, а журнал «Маг» считается более правым. Но это не значит, что наши СМИ являются политически ангажированными. Словенские журналисты гордятся своей независимостью, а наши политики не рискуют ставить ее под сомнение.
Другое дело, что в последнее время началась дискуссия, инициированная самими журналистами, о политическом давлении на СМИ через их владельцев. Говорили даже о захвате правительством нашей главной ежедневной газеты «Дело». Но именно эти разговоры заставляют сомневаться в том, что упреки в политическом давлении имеют под собой реальные основания. И «Дело», и другие наши издания очень жестко критикуют нынешнее правительство, как критиковали и правительства прежние. Не в последнюю очередь именно поэтому несколько лет назад аппарат премьер-министра и все министерства открыли свои веб-сайты и начали осуществлять прямую коммуникацию с обществом через Интернет.
Но наиболее влиятельным источником информации в Словении остаются печатные СМИ. Интернет не играет у нас той роли, какую он, по моим наблюдениям, играет в России. Порой мне кажется даже, что это относится и к телевидению…Андрей Липский: Роль российского телевидения определяется тем, что оно является главным инструментом в руках политтехнологов. В Словении, судя по всему, это не так. Но я хочу спросить о том, как независимость ваших СМИ обеспечивается экономически.
Андрей Бенедейчич:
Прежде всего за счет рекламы, рынок которой в Словении довольно большой. Но ваш вопрос оправдан, потому что основными рекламодателями являются у нас государство либо связанные
Игорь Клямкин: И все-таки очень интересно, что будет происходить с вашими СМИ при той роли государства, которую оно играет в словенской экономике. Мой последний вопрос – о местном самоуправлении в Словении. Как оно у вас устроено? Насколько велика степень его самостоятельности – прежде всего экономической?
Андрей Бенедейчич: Особенность Словении в том, что в ней нет разделения на регионы: существует центр и существуют 193 общины – городские и сельские. Сейчас в стране идет дискуссия об учреждении регионального уровня управления – ради улучшения самого управления. Что касается распределения налоговых поступлений…
Игорь Клямкин: Доля местных налогов в финансировании деятельности муниципалитетов в Словении одна из самых маленьких в Европе – насколько помню, она составляет всего 5%. В основном финансирование общин осуществляется через бюджет. Вы считаете, что это правильно?
Андрей Бенедейчич:
Особых проблем мы здесь пока не ощущаем. Распределение денег через бюджет вполне соответствует принципу социальной справедливости. Ведь возможности сбора местных налогов в разных общинах разные. Есть богатые крупные города, где расположено много предприятий, а есть небольшие местечки, где источники налоговых поступлений весьма ограниченны. Надеюсь, что разделение страны на регионы станет важным шагом на пути децентрализации и даст дополнительные стимулы для ее экономического развития на всей территории Словении.
Если это произойдет, то более актуальным станет, возможно, и вопрос об увеличении доли местных налогов. Хотя сама по себе эта доля еще ни о чем не говорит: и в «старой» Европе есть страны, где она очень большая, как в Скандинавии, а есть и такие, где она относительно скромная.Игорь Клямкин:
Спасибо, господин посол. Если мы и не исчерпали тему, то, благодаря вам, значительно продвинулись в понимании политического устройства Словении и политических процессов в ней. Ваш опыт показался мне поучительным, как это ни покажется странным, именно потому, что он и в данном отношении не менее оригинален, чем в экономике. Но это – оригинальный, национально самобытный опыт создания того, что именуется институциональной демократией, а не поиск недемократической альтернативы ей.
Можно сказать, что Словения демонстрирует пример «особого пути» внутри европейской цивилизации, а не в обход ее базовых принципов и норм. Ваша страна не имитирует следование им, а наполняет их своим особым содержанием и облекает его в оригинальные формы, не искажая эти принципы и нормы и не выхолащивая их суть. И в этом мне видится не только национальная специфика словенской посткоммунистической трансформации, но и ее универсальное значение. Независимо от того, как ваши политические институты будут развиваться в дальнейшем.
А теперь я приглашаю на председательское место Лилию Федоровну Шевцову. Нам еще предстоит разговор о словенской внешней политике.Внешняя политика
Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):
Мы переходим к обсуждению вопросов, которыми наши гости занимаются профессионально. Ваша внешняя политика интересна нам уже потому, что Словения, в отличие почти от всех других посткоммунистических государств, с представителями которых мы встречались, не входила в советский блок. Тем не менее она, как и они, тоже сочла целесообразным для себя войти не только в Евросоюз, но и в НАТО. Хотелось бы знать мотивы этого. Но сначала давайте уточним один момент. Вы, господин посол, говорили, что словенцы не считают свою страну частью Балкан и, соответственно, балканским государством. К какому же региону вы себя в таком случае причисляете? К кому тяготеете?