Путь в Европу
Шрифт:
Клаус Шредер: Эти данные германское общество восприняло как сенсационные. У нас было принято считать, что молодежь хорошо информирована о недавнем прошлом. Никто даже допустить не мог, что в восточных землях лишь каждый второй старшеклассник считает ГДР диктатурой. Все забеспокоились, и наше правительство собирается активизировать разъяснительную работу среди учащихся.
Игорь Клямкин: Меня, честно говоря, удивили и умонастроения западногерманских школьников. Конечно, их ответы в большей степени, чем ответы их сверстников из восточных земель, соответствуют либерально-демократическим представлениям и ценностям, но все же… Почти каждый четвертый считает Штази нормальной спецслужбой – такой же, как любая другая! Да и по другим вопросам либерально-демократического консенсуса не наблюдается…
Моника Дойтц-Шредер:
Это так, но в ответах западногерманских учащихся сказывается прежде всего недостаточная осведомленность, между тем как в ответах восточногерманских школьников в гораздо большей степени присутствуют ценностные предпочтения. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что только в глазах 40% из них образ ГДР выглядит негативно. И объединение Германии в их представлениях лишено
Они не считают, что это объединение восточным немцам что-то дало, кроме возможности покупать больше товаров и совершать туристические поездки. Но даже и в потребительском выборе многие из них и сегодня ощущают себя, по сравнению с западными немцами, ущемленными. Они полагают, например, что одежда в Восточной Германии хуже по качеству, чем в Западной. Это – полная ерунда, свидетельствующая лишь о том, что молодежь воспроизводит сложившееся во многих восточногерманских семьях устойчивое мнение: восточные немцы не получили в результате объединения то, что должны были получить.
Эта молодежь, судя по ее представлениям, в значительной степени представляет собой потенциальный электорат «Левых». Но я согласна с вами в том, что их будущие избиратели формируются и в западногерманской молодежной среде. В подтверждение – еще две цифры. В восточных землях 33% опрошенных школьников полагают, что плановая экономика более эффективна, чем рыночная, что это хорошо, когда государство все планирует и всем управляет. Но и на западе страны доля таких школьников ненамного меньше – 27%. Остается надеяться, что и это говорит не столько об их ценностях, сколько о дефиците знаний. В том числе и знаний об «успехах» плановой экономики в бывшей ГДР.Лилия Шевцова: Вы опасаетесь наметившегося сдвига общественных настроений влево. Но есть ведь одновременно и движение вправо – я имею в виду радикально-националистические, неонацистские тенденции. Насколько глубоки они в Германии?
Клаус Шредер:
Я бы не сказал, что у нас наблюдается заметный рост национализма. По крайней мере, если сравнивать с другими ведущими европейскими странами – такими, как Италия, Франция, Великобритания. Мы помним уроки, преподанные нам историей.
По разным оценкам, националистическим настроениям сегодня подвержены от 5 до 10% западных немцев и от 10 до 20% восточных. Речь идет не об активистах, а об общественном потенциале национализма, о тех людях, которые в той или иной степени предрасположены к восприятию националистических идей. В восточных землях процент таких людей выше, потому что там, по данным опросов, значительно больше – тоже примерно вдвое – распространена подозрительность по отношению к иностранцам. Это – болезненная реакция на глобализацию, свидетельство неготовности принять ее.Лилия Шевцова: Почему же восточные немцы оказались меньше готовы к этому, чем западные?
Клаус Шредер: Восточных немцев в течение нескольких десятилетий приучали мыслить в категориях «друг – враг». У них не развита культура общения с иностранцами – ведь таковых в ГДР, если не считать советских солдат, фактически не было, иностранцы составляли в ней менее 1% населения.
Лилия Шевцова: А в ФРГ?
Клаус Шредер:
В ФРГ – около 10%. Кстати, неонацисты появились в Восточной Германии не после ее объединения с Западной; как мы знаем теперь из документов Штази, они появились еще во времена ГДР. Когда рухнула Берлинская стена, многие из них переехали в западные земли, надеясь найти там последователей. Их расчет не оправдался. В настоящее время они сконцентрированы в основном в восточной части страны.
Прежде всего я имею в виду скинхедов, у которых в последнее время появился политический представитель – Национал-демократическая партия Германии (НДПГ). Число ее приверженцев в Восточной Германии быстро растет. Эта партия – национал-большевистская, сочетающая в своей программе правые (нацистские) и левые (социалистические) идеи. Ее поддерживают люди, склонные объяснять свои жизненные трудности появлением в Восточной Германии иностранцев.Лилия Шевцова: Их там много?
Клаус Шредер: Примерно 4–5% населения.
Игорь Клямкин: А каково отношение восточных немцев к России и россиянам? Оно меняется?
Клаус Шредер:
Сейчас трудно сказать, каким оно было в пору существования ГДР. Опросов на эту тему тогда не проводилось. Советские солдаты в какие-либо контакты с немецким населением не вступали – им это запрещалось. Были, правда, встречи и мероприятия, которые организовывало Общество так называемой «германо-советской дружбы», но они охватывали очень узкий круг людей. По моим личным впечатлениям, каких-либо сильных чувств, вроде ненависти, немцы в те времена к русским не испытывали. В отличие, скажем, от поляков. Скорее, было равнодушие.
Что касается дня сегодняшнего, то у меня есть данные об отношении немцев к России. Опрос проводился в 2005 году. Он показал, что в Восточной Германии симпатии к России испытывает 31% населения, а в западных землях – 23%. В отношении к США, кстати, все обстоит наоборот: о симпатии к ним заявили 22% восточных немцев и 33% западных.
И еще две цифры, которые, быть может, покажутся вам интересными. Правда, это данные по всей Германии. В 2003 году 57% ее населения назвали Россию страной, с которой Германии следует более активно развивать сотрудничество. А в 2007-м такая перспектива выглядела привлекательной лишь в глазах 45% опрошенных. Не буду перечислять события, которые вызвали этот сдвиг в настроениях. Вы их помните не хуже меня.Игорь Клямкин: У меня есть еще три вопроса, которые я хотел бы задать. Первый – о гражданском обществе. В бывших социалистических странах, по оценкам их представителей, уровень его развития заметно ниже, чем в Западной Европе. А как обстоит дело в восточных землях Германии? Насколько восприимчивы оказались восточные немцы к богатому опыту строительства гражданских институтов, который был накоплен к моменту воссоединения страны в ФРГ?
Клаус Шредер: О развитом гражданском обществе в Восточной Германии пока говорить не приходится. Да и вообще к идеям
Лилия Шевцова: Но отсюда, очевидно, следует, что объединение Германии еще не завершилось?
Клаус Шредер: В институциональном отношении оно завершилось давно. Оно не завершилось в головах. Когда это произойдет, я не знаю. Сегодня же мы имеем одно государство, одну страну, но два разных общества.
Игорь Клямкин: Мой второй вопрос – об интеграции в Европу, который был главным в политической повестке дня прибалтийских и восточноевропейских стран после падения в них коммунистических режимов. Была ли эта тема важной для восточных немцев? Они хотели объединения с Западной Германией ради вхождения в Большую Европу? Была у них такая мотивация?
Клаус Шредер: Такой мотивации не было. Вступление в Евросоюз и НАТО восточных немцев не интересовало, потому что объединение Германии, к которому они стремились, обеспечивало такое вхождение автоматически. Идея интеграции в Европу была идеей молодых демократических государств. В сознании восточных немцев, выразивших готовность от своей государственности отказаться, эта идея какой-либо самостоятельной роли играть не могла. Какой ваш третий вопрос?
Игорь Клямкин: Мне показалось, что вы критически относитесь к тому, как было осуществлено объединение Германии. Если так, то какой вариант вам представляется оптимальным?
Клаус Шредер:
Критиковать задним числом какое-то решение очень легко, потому что его негативные последствия хорошо видны, а обстоятельства, в которых оно принималось, можно игнорировать. Я считаю, что обмен восточногерманской марки на западногерманскую по курсу один к одному и ориентация на быстрый рост благосостояния восточных немцев с экономической точки зрения были сомнительными. Таких нагрузок ни одна экономика без большого ущерба для себя выдержать не может. Но, будь я в то время федеральным канцлером, я бы, возможно, сделал то же самое.
Бывают такие исторические ситуации, когда оптимальных решений не существует. На иной вариант объединения восточные немцы соглашаться не хотели. Когда начались дискуссии о том, как обменивать марки, в ГДР тут же начались массовые демонстрации с требованием: обменивать только по курсу один к одному! На основе любого другого решения объединение или не состоялось бы вообще, или сопровождалось бы острыми социальными конфликтами с непредсказуемыми последствиями.Игорь Клямкин:
Мне остается лишь поблагодарить немецких коллег за эту беседу, которой мы завершаем реализацию проекта «Путь в Европу». У нас первоначально были сомнения относительно правомерности рассмотрения в рамках этого проекта посткоммунистической трансформации бывшей ГДР. Именно потому, что восточногерманского государства больше не существует, а движение восточных немцев к европейским экономическим и политическим стандартам происходило под руководством не их собственной, а западногерманской элиты. А также потому, что движение это было Западной Германией в значительной степени безвозмездно оплачено.
Однако потом мы решили, что сама такая уникальность представляет определенный интерес. Нам показалось важным понять, как проявляются в ней (и проявляются ли?) какие-то общие закономерности посткоммунистической трансформации. Cегодняшняя встреча убедила нас в том, что в том или ином виде они проявляются везде.
Как и во всех бывших социалистических странах, в Восточной Германии, несмотря на наличие сильной федеральной власти и немецкий культ законности, не обошлось без злоупотреблений в ходе приватизации. Как и во всех этих странах, в Восточной Германии не удалось избежать массового недовольства реформами и их социальными последствиями, сопровождаемого обычно сдвигом политических настроений в сторону перестроившихся бывших коммунистов. Несмотря на дарованный восточным немцам западногерманский уровень жизни, они, судя по представленной вами информации, выражают сегодня даже большее неприятие результатов проведенных преобразований, чем другие народы Центральной и Восточной Европы, которые о таком уровне пока могут только мечтать. Возможно, в том числе и потому, что, в отличие от этих народов, на проводимую политику не в состоянии реально влиять: будучи в Германии в заведомом меньшинстве, восточные немцы не могли и не могут приводить на выборах к власти экс-коммунистов.
В такой ситуации продолжающийся рост политического влияния преемников СЕПГ в восточных землях не выглядит противоестественным. Не выглядит таковым и повышенный радикализм ваших «Левых» – ведь ниша более умеренного левого центра давно занята в Германии социал-демократами. Однако, учитывая большое количественное преимущество избирателей западных земель, «Левые», как я понял, вряд ли смогут претендовать на национальное политическое лидерство в масштабах страны. Ведь и на востоке большинство населения голосует не за них, а некоторый рост их влияния в западных землях, о котором вы говорили, не свидетельствует о каких-то глубоких долговременных тенденциях. Но, с другой стороны, именно это означает, что при сохранении нынешних невысоких темпов экономического развития раздражение значительной части восточных немцев и их ностальгия по временам ГДР будут, скорее всего, сохраняться, воспроизводясь и в новом поколении. Тем более что к развитию гражданского общества и освоению присущих ему инструментов влияния на политику они не тяготеют, ничем не отличаясь и в данном отношении от народов других посткоммунистических стран.
Такова моя первая реакция на то, что вы нам рассказали. Представленная вами информация дает богатую пищу и для дальнейших углубленных размышлений. О том, например, какое это непростое дело – воссоединение народа после того, как разные его части в течение нескольких десятилетий жили в разных экономических и политических системах. Но, повторю, опыт посткоммунистической трансформации Восточной Германии заслуживает внимания еще и потому, что его уникальность рельефнее оттеняет общие черты всех таких трансформаций. Так что это очень удачное завершение нашего проекта.