Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян: Теперь хотел бы, чтобы оба моих эксперта прокомментировали ситуацию.
Игнатенко: Я хотел бы обратить внимание всех присутствующих на один очень важный момент. То, что называлось «контртеррористической операцией». Она началась осенью 2001 года и выражалась в нанесении ударов по территории Афганистана, где по всем данным, и это действительно так, дислоцировалась Аль-Каида. Какое-то время американцы пытались говорить о том, что Саддам Хусейн поддерживает Аль-Каиду. Но фактов таких просто-напросто не было. Более того, Саддам Хусейн был ожесточенным противником Аль-Каиды. Его доставали, доставали в Ираке люди из группировки Ансар ас-Сунна, то есть сторонники Сунны, — это своего рода подразделение Аль-Каиды. И вот в какой-то момент стали говорить, что да, ну если уж нет Аль-Каиды, давайте мы найдем что-то для вторжения. И вот здесь
Александр Игнатенко, доктор философских наук, президент Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ.
Ключников: Ну что ж, я добавлю только несколько фактов. Во-первых, Организация Объединенных Наций никогда не принимала решения, одобряющего американскую интервенцию. А какие были громадные усилия предприняты и Великобританией, и Блэром, и Бушем, и далее. И второе: колоссальный просчет был со стороны Соединенных Штатов, потому что Франция, Германия и Россия в открытую выступили против интервенции в Ирак. Никакого оружия массового уничтожения — это знали все правительства — не было у Саддама. Может быть, в начале 80-х годов что-то было, но он замел следы.
Борис Ключников, доктор экономических наук, профессор Института Востоковедения РАН.
Кургинян:Но кто ему дал?
Ключников:Да, кто ему дал? Это ясно, что стратегическое оружие поступило, конечно, извне, и не было произведено в Ираке. Оно поступило извне. И еще. Саддам перед смертью на суде постоянно говорил: «Как вы смеете меня судить? Я вас, арабов, защитил от исламистской волны Хомейни, от распространения иранской революции». Это нельзя сбрасывать. Видите, как противоречива история.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопросы.
Млечин:Давайте, мы с вами все-таки восстановим некоторую историческую канву, а то останется непонятным, что мы обсуждаем. Итак, летом 79-го года Саддам Хусейн окончательно возглавляет Ирак. На следующий год, 17-го сентября 80-го он картинно рвет договор с Ираном и нападает на Иран. Почему он нападает на Иран — потому что там только что произошла исламская революция, ему сообщают о том, что армия Ирана не действует, авиация не взлетает, потому что летчиков казнят, и он понимает, что лакомые нефтяные поля, которые находятся рядом, могут стать, конечно же, частью Ирака. И он начинает войну, которая продолжается 8 лет и которая едва не заканчивается для него катастрофой, потому что Хомейни бросает против него исламскую молодежь, которая идет по минам, взрывается и так далее. И так 8 лет. За эти 8 лет Саддам Хусейн превратил свою страну в бедную и нищую. Поэтому в 90-м году, оставшись без денег, что он делает? Он прихватывает соседний Кувейт, чтобы расплатиться за долги. И это вызывает массовое возмущение. Теперь поведение великих держав. Когда Саддам Хусейн воевал с Ираном, что делали две великие державы: Советский Союз и Соединенные Штаты? Обе великие державы снабжали оружием кого? Саддама Хусейна. Почему? Советский Союз потому, что давние договоры с Саддамом Хусейном. Соединенные Штаты потому, что Иран представляет в эту секунду б'oльшую опасность: захватил американское посольство, деваться некуда, они поддерживают врага своего врага. Теперь относительно поставок, относительно того, было или не было у Ирака оружие массового поражения. Давайте, я с вашего разрешения сошлюсь на мнение Олега Гриневского, я вчера использовал его воспоминания, он в ту пору возглавлял министерство иностранных дел, отдел, занимавшийся Средним Востоком. Доказательство № 5.Олег Гриневский.
Материалы по делу.
Из книги Олега Гриневского: «Информация, поступавшая из советского посольства в Багдаде, подтверждала: Ирак тайком создает оружие массового поражения — ядерное, химическое, бактериологическое. И все направления секретных работ держит в своих железных руках Саддам Хусейн». «Сценарий для третьей мировой войны», М., 2002 г.
Олег Гриневский, дипломат, доктор исторических наук.
Млечин:Я продолжу то, что сюда не вошло. В Ираке… — Гриневский пишет, я цитирую только — в Ираке производится широкая программа биологических разработок в военно-прикладных целях: тиф, холера, сибирская язва, бубонная чума. Биологическое оружие привлекает Саддама Хусейна своей дешевизной и эффективностью. Ирак уже
Ключников:Мой ответ очень простой. Ливанская газета в марте 3-го года, когда началась операция «Шок и трепет», написала очень правильно. Заголовок: «Лакей попал в капкан, поставленный хозяином». Американцами. Потому что он всегда был лакеем у них. Видите, в чем дело. Когда судили Саддама Хусейна, то обвинение не взяло вопрос о применении химического оружия против курдов. А почему-то взяли вопрос о расстреле 148 шиитов. Почему? Потому что на суде вскрылись бы источники поставки химического и бактериологического оружия.
Млечин:За химическое оружие казнили химического Али, его замечательного родственника. Просто, что он этим занимался…
Ключников:Но на суде стало бы ясно, откуда поступили эти химикаты.
Млечин:А почему не стало ясно на суде над химическим Али? Чудеснейшим образом разберемся.
Ключников:А вот и разберемся…
Кургинян:Сейчас разберемся, сейчас разберемся…
Ключников:Он не закончен, этот суд.
Млечин:Просто ему предъявили одно обвинение, тому другое. Вот и все.
Ключников:Нет. Нет.
Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания…
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: операция «Шок и трепет» 2003-го года — неспровоцированная агрессия или предотвращение катастрофы?Пожалуйста, сторона обвинения — Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис и свидетель.
Млечин:Представлял ли Саддам Хусейн все-таки угрозу для собственного народа, для соседних государств и для всего мира? И надо ли было от него избавиться или не надо было его трогать? Георгий Ильич, может быть с Вас, Вы ближе?
Георгий Ильич Мирский, доктор наук.
Мирский:Знаете, я расскажу то, что я не договорил вчера. Дело том, что Саддам Хусейн был очень популярен у нас. Вот в 80-х годах, если б вы пошли в иракское посольство в тот день 17 июля, когда они отмечали годовщину баасистской революции, вы бы увидели массу наших генералов, как отставных, так и действующих, массу партийных чиновников. Я говорю: а чего их туда тянет, как мух на мед? А как же, Саддам, что за человек! Терпеть не может американцев, ненавидит евреев, наш мужик, наш человек. Вот. Значит, теперь перехожу к вашим вопросам. Насчет того, что было…
Млечин:Что-то от этого осталось…
Мирский:Конечно, осталось… Насчет предотвращения катастрофы. Я глубоко убежден, я уже об этом частично говорил, что если бы Саддам остался, то он бы несомненно взялся за старое. Примаков говорил мне между прочим, что Саддам ему однажды сказал: вот я такой человек, вот если я что-то поставил перед собой, как говорится, вот вы ни за что меня не сдвинете. Вот это была его цель: войти в историю, как великий арабский лидер и полководец и для этого, конечно, вернуться к тому, что он делал тогда. Но уже по-другому, он бы стал действовать, как сейчас иранцы действуют. То есть, рассредоточивая свои ядерные объекты везде, и рано или поздно он бы попытался, конечно, создать бомбу. Это не значит, что он на кого-то бы ее сбросил, нет, но что бы это означало? Тут же началась бы гонка атомных вооружений везде вокруг. Так же, как она начнется, если Иран сейчас создаст бомбу. А более того, если бы даже представить себе, что ему это ничего бы не удалось, какова была бы судьба режима? Вот тут Сергей Ервандович говорит, что, как долго существует режим, а я говорю: тоталитарные режимы могут существовать как можно долго. После него пришли бы к власти два его сына, такие же бандиты, если не хуже, чем он, и тоталитарное государство само по себе не разваливается. Оно может впоследствии трансформироваться, может придти Дэн Сяопин, может прийти Хрущев, Брежнев и так далее.