Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Сванидзе:Так, господа, хорошо…
Кургинян: Это настолько темная история…
Сванидзе:Господа, спасибо…
Кургинян: …и настолько, извините, на деньгах замешана, что…
Шумилин:Давайте вернемся к «шоку и трепету», по-моему…
Сванидзе:Мы ушли… Может, поставить некоторую промежуточную точку, хорошо? Значит, у меня вопрос есть такой. Борис Федорович, вы сказали, что это лакей попал в ловушку своих хозяев. Хорошо. Пусть готовили в свое время, пичкали там оружием, ну, ядерные реакторы французы, а может быть, бог его знает, может в свое время ему там химическое оружие поставляли американцы,
Ключников:Возможно.
Сванидзе:…станется,
Ключников:Я думаю, был. Я думаю, был с его миллионной армией, с его, так сказать, железной дисциплиной тоталитарного или очень авторитарного режима он был угрозой мира на Ближнем и Среднем Востоке. Но такой же угрозой на Ближнем Востоке вот сейчас, если Америка уйдет, появится еще несколько таких же стран: и Пакистан, и Афганистан, и Иран, и прочее..
Сванидзе:Это другой вопрос, другой вопрос.
Ключников:Ну, я говорю, что там — это самый взрывоопасный район мира. А он находится у нас в подбрюшье. 12 тысяч км до Америки, а у нас….
Сванидзе:Совершенно согласен…
Кургинян: Но мы говорим, что Саддам Хусейн — угроза миру на Ближнем Востоке. Не угроза миру, а угроза миру на Ближнем Востоке. Это не угроза США или Германии.
Ключников:Нет, нет, нет, нет, это я согласен..
Сванидзе:Нет, но кто может это сказать точно, если у человека несколько видов оружия массового уничтожения. Как далеко это до Америки, а до нас долетело бы… Может начаться цепная реакция.
Млечин:Я буквально одну секундочку по поводу Соединенных Штатов. Что произошло с Бушем, когда он увидел, как самолеты падают в его города, и мысль мелькнула: а если бы в этих самолетах было бы ядерное оружие, и там был бы ядерный заряд — он упал бы. А у кого могут получить террористы ядерное оружие, дальше мысль идет.
Кургинян: А если его завтра посетит другая мысль?
Игнатенко: Очень важный есть нюанс, который мы можем упустить. И это было бы неправильно. Он заключается вот в чем. Несомненно, режим Саддама Хусейна был угрозой миру в двух смыслах этого слова на Ближнем Востоке. Он был угрозой Израилю. Но он вместе с тем, — и это очень важно для понимания того, что произошло и что происходит — он был угрозой арабским странам, в частности и особенно Саудовской Аравии и потом прежде всего Кувейту, вспомним агрессию в Кувейте. Саудовская Аравия до дрожи в ногах, что называется, боялась агрессии Саддама Хусейна, и он мог пройти по всей Саудовской Аравии до юга Аравийского полуострова. И, вы знаете, что бы он сделал потом, да, очень большой вопрос. Я не исключаю, что его следующей целью была бы Сирия, например, с которой он был вот в таких отношениях.
Сванидзе:Потому что очень миролюбивый человек.
Игнатенко: Да, потому что мы все время говорим о том, как вот Соединенные Штаты боялись там Саддама Хусейна или накручивали его. Но его боялись окружающие. Так как сейчас, между прочим, жутко боятся Ирана. Все арабские страны на Ближнем Востоке боятся Ирана, больше, чем Израиля.
Сванидзе: То есть он был угрозой миру.
Игнатенко: Он был…
Кургинян: Давайте все-таки если мы хотим здесь не играть, а всерьез разбираться, то вопрос заключается в том: американцы называют угрозой миру то, что является угрозой их nation, стране. Ядерный удар по Америке.
Сванидзе: Нет, нет, Сергей Ервандович.
Кургинян:
Сванидзе: Сергей Ервандович, я извиняюсь, мы не в Америке, мы не американцы, у нас поставлен вопрос, угроза миру или жертва агрессии.
Кургинян: Хорошо, Николай Карлович, хорошо…
Сванидзе:Я не американец, Вы тоже …
Шумилин(?): О связи с терроризмом…
Сванидзе:Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания…
Кургинян: Я восхищен, я восхищен…
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши слушания по политике Саддама Хусейна. Последний вопрос сторонам: чего добились американцы и их союзники в Ираке?Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Если можно, я обращусь к двум своим экспертам, к Георгию Ильичу и к Александру Ивановичу. Вопрос я бы перефразировал таким образом, глядя из сегодняшнего дня: был ли смысл в свержении режима Саддама, в избавлении Ирака от Саддама? Открыло это иракскому народу перспективу или нет, потому что несколько лет там идет междоусобица, потому что люди убивают друг друга, горят, что Ирак рассыплется и так далее… Принесло это что-то иракскому народу? Нужно это иракскому народу? Есть ли у него перспективы или нет? Георгий Ильич, ну, Вы ближе.
Мирский:Сейчас есть перспектива, безусловно. Я всегда спорил с людьми, которые говорили: вот-вот Ирак развалится на три государства: курдское, суннитские и шиитское. Эти люди просто не знали, что, например, в Багдаде живет два с половиной миллиона шиитов. Куда они денутся? Что они, соберут манатки и уедут в Басру, что ли? Смешно говорить. Ирак не распадется. Так вот, будет, я думаю, ясно через какое-то время, что большая кровь, большие испытания, все вспыхнуло, взорвалось — так всегда бывает. Но это на какое-то время. Через какое-то время все пройдет. Потому что иначе мы должны сказать вот что: пусть этот тиран сидит до ста лет и пусть его потомки сидят до ста лет, деды, понимаете, все будут сидеть. Вот тут возникает большой философский вопрос: что лучше, оставить так как есть: насилие, тиранию, полную бесперспективность, уничтожение золотого фонда нации — лишь бы только ничего не трогать. Либо пережить вот такой взрыв, но по крайней мере какую-то перспективу открыть. Сейчас свобода, свобода со всеми негативными последствиями. Вацлав Гавел, чехословацкий первый президент, сказал: свобода принесла с собой всплеск всего зла человеческого. Это он сказал про Чехию, цивилизованную страну. Что же вы хотите от Ирака. Ничего иного там не могло быть. Но какая-то перспектива все-таки просматривается.
Млечин:Можно Александру Ивановичу?
Сванидзе:Полминуты, полминуты, за Ваш счет…
Шумилин:Несомненно, смысл свержения Саддама Хусейна был. Теперь иракцы избавлены от деспотии, избавлены от того черного ящика ядерных и прочих вооружений массового поражения, о которых много говорили и думали. Теперь известно, что этого нет, и само по себе это очень важно и для иракцев, и для соседних стран в первую очередь. Избавлены все жители региона от той поддержки, которую Саддам Хусейн оказывал террористическим группировкам, прежде всего палестинским, выплачивая по 25, это известный факт, не будем это отрицать, по 25 тысяч долларов за каждый взрыв, за каждого шахида семье этого шахида. Избавлены от той связки, угрожавшей миру в регионе, между промышленной базой Ирака, под руководством Саддама Хусейна, и Аль-Каидой, которая могла действительно донести ядерное оружие … а связи с Аль-Каидой у него были, и доказано это.