Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин Леонид Михайлович

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.

Млечин: Актуальность этой темы совершенно очевидна, поскольку почти два десятилетия вот мы, советские люди, пытаемся построить новую Россию, и не очень получается. И чем дальше, тем больше мы возвращаемся к историческому опыту, размышляем о том, чем был Советский Союз, что был советский строй и кем были мы, советские люди. Ну, это так полушутка, а если всерьез, то я, даже выходя сюда, еще до конца не знаю, что такое советский человек и очень рассчитываю на наши сегодняшние слушания, на приглашенных сюда специалистов, что мы сумеем разобраться, в том, что такое советский человек? Ну, если только человек, который жил при советской власти, тогда раньше был царский человек, а теперь какой-нибудь антисоветский человек или капиталистический человек.

Но ведь не было ни царского человека, нет капиталистического человека. А советский человек в нашем восприятии действительно есть. А что такое советский человек? Вероятно, это все люди без различия этнического происхождения, которые жили на территории Советского Союза в условиях социалистической системы, поскольку это была особая система, впервые в истории осуществлявшая такое целенаправленное воздействие на человека. Это была некая реакция: человек приспосабливался к советскому времени…

Сванидзе: Время истекло!

Млечин: …к советскому образу жизни и вырабатывались черты мировоззрения, взгляды на жизнь, привычки, традиции, которые очень сильно закрепились и существуют и по сей день. К сожалению, на мой взгляд.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович! Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Все дело именно в том, что мы действительно стремимся что-то сделать в современном обществе, и мы хотим что-то сделать так, чтобы жизнь стала лучше, духовно богаче, так сказать, страна мощнее и т. д. Но мы не можем это сделать, не опираясь на свое прошлое. Мы не можем сделать это на основе отрицания своего прошлого. А у нас два периода, а за ними там уже такое далекое прошлое, что непонятно, что с ним делать. У нас есть период советский, длившийся очень долго, невероятно более долго, чем… для меня отвратительно всякое сопоставление советского и фашистского, просто я считаю, что оно глубоко ложно, но если даже сопоставить, то там было 12 лет, а тут 70, а это качественно разные вещи. И если мы не можем опереться на советское, то мы не можем опереться ни на что. Мы можем опереться только на утопию, да, т. е., на то, что бросает вперед. Но утопии тоже нет. Тогда черная дыра, в которую проваливается все современное общество. Но не это все еще. Главное, что в советское время мы жили при какой-то советской идеологии, которая достаточно просто все объясняла. А потом ее место заменила антисоветская идеология, которая также просто все пытается объяснять: два притопа, три прихлопа. И в эту разницу между советской идеологией и антисоветской проваливается вся реальность. У нас нет советской реальности, у нас нет своих Бурдье, своих Питиримов Сорокиных, которые объяснили бы реальность советскую. А только опираясь на нее можно работать. И нам нужна она…

Сванидзе: Время истекло!

Кургинян: …она и только она.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович! После короткой паузы мы приступаем к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания.

В центре слушаний — советский человек. Первый вопрос обеим сторонам: «Какими общемировыми тенденциями порожден феномен советского человека?»

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю. Смогу ли я начать беседу сразу же с присутствующим здесь академиком Юрием Сергеевичем Пивоваровым, профессором, доктором наук.

Юрий Сергеевич, а почему мы должны опираться в нашей сегодняшней жизни на семь или восемь десятилетий советской истории, а не на всю историю России? На мой взгляд, замечательную или, во всяком случае, полную замечательных свершений.

Юрий Пивоваров, академик РАН, директор Института научной информации по общественным наукам РАН:Ну, наверное, Вы правы. Мы имеем и, видимо, обязаны строить наши сегодняшние предположения о будущем на всей истории России. Но я бы сразу хотел господину Кургиняну не то, чтобы возразить, но напомнить, что, вообще, вот есть страны, которые говорят: а мы не можем идти дальше и строить сегодняшнее на том, что было раньше. Вы сказали: 12 лет нацизма. Да, 12 лет нацизма и 70 коммунизма несравнимы. Естественно, за 70 лет можно больше сделать. Хотя эти 12 лет были очень такие экспрессивные, очень такие… зрелые, что ли, годы, когда человека переделывали очень быстро. Но есть другой пример из истории Германии. Это 40 лет гэдээровского государства. И сегодняшние немцы, которые тоже воспитали… При Хоннекере его идеологи говорили, что вообще возникает новая немецкая нация, другая чем в Западной Германии. И сегодняшняя Германия совершенно четко и однозначно сказала: нет, на этом мы в будущее не пойдем и строить современность тоже не будем. Т. е. в принципе предположить такое, конечно, можно. И теперь по поводу того, что у нас нет своих Бурдье и Сорокиных. У нас есть свои

Бурдье и Сорокины и т. д. Я могу назвать, например, человека мне не близкого политически, но, безусловно, человека очень пронзительного. Скажем, Александр Зиновьев. Но вернемся к человеку. Безусловно, не только в контексте русской и советской истории мы будем говорить о сегодняшнем советском человеке, а мы должны говорить о советском человеке, как о продукте общемировых тенденций, поскольку Россия — это часть общемирового развития. Я могу очень коротко перечислить, что произошло. Во-первых, это двадцатый век, а не восемнадцатый, когда возник советский человек. А что было в мире в двадцатом веке? В общем, в решающих странах — это окончательный переход от того общества, которое называется традиционным, к тому, которое называется современным. Это городское урбанистическое общество, индустриальное общество, общество с системой массовой информации и обработки общественного мнения. Это то, что зафиксировал Ницше: «Бог умер». Это кризис религии, это секуляризация, это технизация военного дела. Что еще? Безусловно, в общемировых тенденциях очень важна российская тенденция и традиция. То, что в 17-м году произошел взрыв двух культур, которые были в рамках одной русской культуры. Вот одна — петровская, дворянская, интеллигентская культура, европеизированная. И другая такая субкультура — крестьянская, старомосковская, традиционалистская. Они столкнулись, и, безусловно, советский человек…

Сванидзе: Завершайте, Юрий Сергеевич.

Пивоваров:…мы будем еще говорить, наверное, об этом, есть следствие всего этого. Итак, советский человек явился не случайно. Он является совершенно закономерным, хотя его могло и не быть. Но с точки зрения мирового развития вполне закономерно появление советского человека в русских условиях.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вы можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.

Кургинян: А прежде всего, я никогда не говорил, что мы должны опираться только на советскую историю. Это было бы просто смешно. Конечно, мы должны опираться на все. Но Вы тут сказали более интересную для меня вещь. Вы сказали о Зиновьеве. Да? Как об одном из наших Бурдье, Броделей и прочих. Я поддерживаю Ваше представление о том, что это очень крупный наш социолог. Вот, что он сказал: « Войну вел и одержал победу не просто народ, а народ советский, подчеркиваю, советский. Это исторический факт. Игнорирование этого факта и искажение его означает превращение войны и нашей победы в ней в некое голливудообразное шоу, в грандиозную, бесстыдную идеологическую ложь, в средство оглупления масс российского населения». Вот Вы только что сказали, что это великий наш социолог, наш Бурдье. Поддерживаете ли Вы данную оценку Александра Зиновьева?

Пивоваров:Абсолютно не поддерживаю. Мне нравится в чем-то Зиновьев, в чем-то не нравится. И он не обязан мне нравится во всем. Но то, что он говорит это, мне не по сердцу, не по душе, и думаю, что это ошибочно, и, кстати…

Кургинян: А по уму-то, по уму?

Пивоваров:Ум-то у него хороший.

Кургинян: Нет, Вы говорите: «не по сердцу, не по душе». А по уму?

Пивоваров:И по уму я не согласен с этим.

Кургинян: Вот! Вот теперь…

Пивоваров:Можно я апеллирую к Вашему герою — к товарищу Сталину? 30-го сентября…

Кургинян: А кто Вам сказал, что он — мой герой?

Пивоваров:Мне так кажется.

Кургинян: Он объектив… Это Вам так кажется?

Пивоваров:Возможно.

Кургинян: Я хочу сказать, что я очень внимательно исследую феномен реального Сталина, его роль в советской истории. Это не мой герой…

Пивоваров:Хорошо.

Кургинян: …не мой антигерой. Я из семьи репрессированных.

Пивоваров:Хорошо,

Кургинян: Поэтому говорить, что это мой герой…

Пивоваров:Так вот…

Кургинян: … — это идти на поводу у очень неправильной трактовки моих высказываний.

Пивоваров:Я не пойду.

Кургинян: Ну, пожалуйста, что Вы хотите сказать о Сталине? Да.

Пивоваров: 30-го сентября 1941 года в разговоре с Авереллом Гарриманом в Кремле он сказал: «Народ не хочет сражаться за советскую власть и за социализм. Может, он будет сражаться за Россию». 7 ноября 1941 года, помним сталинскую речь, с чего она началась: апелляцией ко всей русской истории, она должна служить и быть опорой в победе. 30-го декабря 1941 года распоряжением Сталина со всех советских газет убрали «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»

Кургинян: И что?