Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания.
Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Борис Николаевич Любимов, профессор, ректор Щепкинского училища, заместитель художественного руководителя Малого театра, который продолжает лучшие традиции русской сцены. Скажите, Борис Николаевич, так что ж, советский человек — продолжение того русского человека, жившего в Российской
Борис Любимов, ректор театрального училища им. М.С. Щепкина, профессор, заслуженный деятель искусств:Мне кажется, что вообще первое определение народившегося типа, оно принадлежит отцу Сергию Булгакову. В 18-м году в сборнике «Из глубины» он употребляет выражение «гомо советикус». Значит это уже…
Млечин: Человек советский.
Любимов:Да, советский человек. Естественно, это не инопланетяне, откуда-то сброшенные, это из человека, которого формировала три года чудовищной первой мировой войны и чудовищного террора 17-го — 18-го годов, когда с людьми происходило нечто страшное, калечившее тех, кто совершенно не предполагал, что он станет тем палачом, каким он стал в 18-м, 19-м, 20-м году.
Мне кажется, что если говорить о том, что произошло с Россией…, я, вообще говоря, не люблю, когда все опирается на цитаты, я вспомню, тем не менее, вспомню Владимира Соловьева, который говорил, что устоями России являются монастырь, село и дворец. В широком смысле этого слова. Церковь, крестьянство и дворец, ну, как правящая…, как символ управления. Разрушены дворцы — «мир хижинам — война дворцам». Разрушена церковь — то, что творилось в двадцатые годы, даже и говорить не приходится. И разрушено село — коллективизация. И поэтому о России где-то с начала тридцатых годов уже говорить, по существу, невозможно — это другое. Появляется новый человек — «гомо советикус», советский человек. «Но ты же советский человек!» — помните в «Повести о настоящем человеке» в опере поется? Но, при всем при том, как я глубоко убежден в этом, что подспудно, иногда под маской, иногда циничной и расчетливой, иногда просто маска приросла к лицу, иногда это был способ выжить в лагере, в казарме, в колхозе и т. д., да, рождался вот этот новый тип «гомо советикус». Как только сказали: «Братцы! Можно им не быть» — ну, все же маски сняли.
Сванидзе: Спасибо, Борис Николаевич, время.
Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы под «хомо социалистикус», да, имеете в виду Сергия Булгакова?
Любимов:Ну, конечно.
Кургинян: А в каком произведении, не напомните, он это говорил?
Любимов:Это в сборнике «Из глубины».
Кургинян: Нет, это в «Пире богов».
Любимов:В «Пире богов»… «На пиру богов»!
Кургинян: Ах, «На пиру богов»…
Любимов:«На пиру богов».
Кургинян: «На пиру богов». Правильно, спасибо. 18-й год, да?
Любимов:18-й год.
Кургинян: А что он там конкретно говорил?
Любимов:О рождении нового типа человека.
Кургинян: Нет, нет, сказано было так, одним из персонажей: «Признаюсь вам, что „товарищи“ кажутся мне иногда существами
Любимов:Нет, я считаю, что звери, совсем не страшны, когда они звери. Я очень люблю собак. Я вообще люблю обитателей зоопарка.
Кургинян: Нет, но я же … но мы же говорим с Вами о людях.
Любимов:Стоп, стоп. Когда человека превращают в персонажа ГУЛАГа, когда человека превращают в пещерное животное, когда начинается людоедство, а оно начинается прямо сразу с 17-го, 18-го года, читайте «Окаянные дни» Бунина, вот такого я не люблю. Такого зверства не люблю.
Кургинян: Человека уродует все. Человека уродует царь-голод — Леонид Андреев — его уродуют и превращают во что-то разные системы, разные режимы. Вопрос заключается не в этом. Считаете ли Вы, что выраженная отцом Сергием Булгаковым установка, согласно которой нельзя метаться в образе человека от крестоносца к зверю, что вот это метание, которое он осудил в устах тех людей, которые стали тут же говорить о «хомо социалистикус» — это умная позиция? Что так нельзя? Что так метаться нельзя?
Любимов:Понимаете, Вы так сейчас переворачиваете…
Кургинян: Я же прочитал цитату!
Любимов:Нет, Вы прочитали цитату…
Кургинян: Из Вашего произведения!
Любимов:Не из моего, отца Сергия…
Кургинян: Из того, которое Вы цитируете!
Любимов:Да, конечно!
Кургинян: Вы же процитировали неверно! Я очень тактично Вам указал на то, что Вы элементарно процитировали неверно! Наполовину! Правда же, да?
Любимов:Я не цитировал, я не читал вслух, неправда, я…
Млечин: Ну, послушайте, секундочку.
Кургинян: Да, пожалуйста.
Любимов:Так вот, Вы вырванные две цитаты из контекста…
Кургинян: Как — вырванные? Это потрясно!
Любимов:Очень просто. Это как так можно из Леонида Андреева сделать поборника Октябрьской революции. Просто Вы берете из ранней пьесы персонажа и не цитируете всей его публицистики 17-го, 18-го, 19-го годов. Так можно в этом смысле…
Кургинян: Ну, мы же обсуждали предреволюционную историю, 5-й год!
Любимов:Конечно! Так вот сейчас мы возвращаемся к 18-му году. Если Вы прочитаете «На пиру богов» Булгакова целиком и полностью, то на чьей стороне он, в данном случае, просто не приходится тратить время на это. Правда.
Кургинян: Да?
Любимов:То, что он был через энное количество времени выслан, а сын его остался здесь старший заложником — это тоже правда.