Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин Леонид Михайлович

Материалы по делу.

Из выступления Томаса Манна в библиотеке Конгресса США 13 октября 1943 года: «Я думаю, что никто не заподозрит во мне поборника коммунизма. Однако я не могу не видеть в ужасе буржуазии перед словом „коммунизм“ — ужасе, которым так долго питался фашизм, — нечто суеверное и ребяческое, главную глупость нашей эпохи». Т. Манн. Судьба и задачи // Художник и общество. Статьи и письма, М., 1986.

Кургинян:Томас Манн очень осуждал коммунизм. Доказательство № 15.

Материалы по делу.

Из

доклада Томаса Манна «О грядущей победе демократии»: «Национализм и социализм — противоположности. Склеивать из них партийную программу — духовное хулиганство. Социализм — в высшей степени нравственный, то есть, направленный вовнутрь импульс, импульс совести… Прямо противоположен социализму национализм… Псевдосоциализм фашистской диктатуры — ложь… Господствующее значение дух времени отводит социальной идее… Необходимо, чтобы либеральная демократия превратилась в социальную демократию. Мы не обязаны сохранять бесчеловечный буржуазный строй. Наоборот, все мы должны работать в том направлении, чтобы его заменил более гуманный строй, который создаст правильную иерархию ценностей, поставит деньги на службу производству, производство на службу человеку, а самого человека — на службу идеалу, который придаст жизни смысл». Т. Манн. О грядущей победе демократии. Цюрих. 1938.

Кургинян: «А самого человека — на службу идеалу, который придаст жизни смысл».

Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушание.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. У меня есть вопросы и к вам, и к стороне вам оппонирующей. Тема настолько глубокая и долгая насчет сопоставления двух систем — советской и нацистской. Сегодня об этом уже говорили много раз. Наверное, еще будем говорить чуть не в каждой передаче. Вы сегодня… Гестапо… Там была цитата. Я вам Гитлера процитирую. « Национал-социализм — это и есть…», — это Гитлер Адольф — « национал-социализм — это и есть большевизм, очищенный от абсолютно чуждого большевизму», — что правда — « псевдогуманизма и интернационалистской болтовни». Значит… Но сегодня это не входит… Сегодня это не является…

Кургинян:Вот это блестящее определение.

Сванидзе:…столбовой темой.

Кургинян:Поскольку осью является интернационализм и гуманистическая болтовня, то освободить большевизм от гуманистической болтовни и интернационализма — значит, его убить и потом превратить в фашизм.

Сванидзе:Но он же говорит именно… Правильно — о болтовне идет речь! Вы абсолютно правы. Так же, как и Гитлер, впрочем.

Кургинян:Нет, Вы имеете в виду, то, что Гитлер назвал болтовней, а мы называем политической лингвистикой и культурой. А он говорил: «Когда я слышу слово „культура“…

Сванидзе:О культуре.

Кургинян:Это не он, это его подельники.

Сванидзе:Это не он сказал.

Кургинян:…Я хватаюсь за пистолет».

Сванидзе:Кстати. Кстати об этой фразе, Сергей Ервандович.

Кургинян:Да.

Сванидзе:Значит,

скажу вам. Это фраза из одной из нацистских пьес…

Кургинян:Да.

Сванидзе:Где, где… Сейчас забыл фамилию автора… Где персонаж говорит…

Млечин:Ганс Йост, председатель Имперской палаты печати.

Сванидзе:Да. Где персонаж говорит: «Когда я слышу слово „культура“, моя рука тянется к пистолету».

Кургинян:Да.

Сванидзе:Имеется в виду, что он не готов стрелять по носителям культуры (из контекста это следует). Он готов защищать нацистскую культуру от всех остальных поползновений. Он хочет стрелять во все культуры, которые противостоят нацистским. Это такой патриотический идеологический порыв.

Кургинян:Написано сотни работ об антикультурной сущности фашизма.

Сванидзе:Нет, я просто отвечаю на Вашу реплику.

Кургинян:А я Вам отвечаю на Вашу.

Сванидзе:Так вот, о культуре. Мы вчера во время программы упоминали Алексея Максимовича Горького. Значит, вот Алексей Максимович Горький. Это если возвращаться к тому, что реально было. Вот, это наша культура была. Это был человек, именем которого была названа главная улица в нашей столице, которому стоял памятник в центре этой столицы. Он был олицетворением советской культуры. Он сказал: «Если кровный родственник является врагом народа, то он уже не родственник, а просто враг. И нет больше никаких причин щадить его».

Значит, на I Съезде Союза советских писателей, организованном Горьким, вышли пионеры и сказали… К тому времени… Ведь подвиг Павлика Морозова состоялся в 1932-м году. Так вот, к тому времени был культ Павлика Морозова, который, как известно, сдал своего отца органам. И вышли пионеры…

Бушин:Это неправда.

Сванидзе:Вышли пионеры… Я, с Вашего позволения, продолжу. Вышли пионеры и сказали: «У нас сейчас тысячи Павликов Морозовых». Вскоре после этого в газетах пошли другие цифры: «У нас миллионы Павликов Морозовых». Я прошу Вашего ответа, комментария на эти проявления советской культуры.

Кургинян:Я бы хотел, чтобы у нас состоялась отдельная передача: «Павлик Морозов», так сказать, да, понимаете…

Сванидзе:Не исключено, что она состоится. Это важно.

Кургинян:Мы тогда ответим по деталям.

Сванидзе:Но это суть советского человека, не так ли?

Кургинян:Я хочу сказать, что в любом случае мальчик был убит.

Сванидзе:Правильно.

Кургинян:Ну, вот просто так, для начала. Мальчик был убит.

Сванидзе:Мальчик был убит, да. Но при чем здесь «мальчик был убит»?

Кургинян:Теперь вопрос о том, как вели себя советские…

Сванидзе:И Гитлер погиб. Ну и что? И Сталин погиб. Все умерли.

Кургинян:Вы хотите провести параллель между Павликом Морозовым и Гитлером?

Сванидзе:Я просто хочу сказать, что убиты были не только хорошие люди.

Кургинян:Мальчик погиб от рук…