Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Млечин:К массовой продажи спиртных напитков, получением денег, таким образом.
Рогалина:Ну, это главный источник был, да. Налоги новые и так далее. Разорение деревни, мы это знаем. Займы принудительно-добровольные — 20 процентов во все Сталинские пятилетки они составляли. Это что значит? Из скудного потребления, жалкого, жалкой зарплаты у тебя еще изымают и вот это. Ну и очень важно, мы знаем, продали всего 100 миллионов, получили на один хороший завод, так сказать, первоклассный не годится, от продажи шедевров.
Млечин:Шедевров мирового искусства?
Рогалина:Ну конечно. Эрмитаж был на 3-м месте по богатству, а скатился на 17-е. И ничего нам не вернули из этого. И еще я хочу сказать, помимо того, что 10 миллионов, не меньше, крестьянских жизней было в голоде 1932 года положено, потому что экс был безудержный…
Млечин:Это было результатом раскулачивания и коллективизации, просто уточнить….
Рогалина:Ну да, ну конечно. Да, да, да. И через Торгсин, вот это очень интересный момент…
Сванидзе. Время!
Рогалина:Через Торгсин, то есть — торговля с иностранцами, деревня несла чекан. Так этот чекан — золотой, царский еще — дал средства, для десяти первоклассных, самых главных заводов.
Млечин:Один, один вопрос, просто, короткий. Можете одним словом ответить.
Рогалина:Хорошо.
Млечин:Другие источники финансирования были для экономики?
Рогалина:Могли бы продолжать НЭП и, так сказать, на рыночной основе. Вот.
Млечин:Спасибо, спасибо.
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, так что же, все-таки, представляла собой страна накануне индустриализации?
Если говорить не о цифрах погибших крестьян, о которых мы скорбим и которые надо уточнять, да? Не о цифрах, вообще, погибших. Если бы даже их погибло там 100 человек, все равно о них надо скорбеть. Но все равно эти цифры надо уточнять.
А о состоянии страны накануне индустриализации, то, каково было это состояние? Вы, как профессионал?
Рогалина:С удовольствием скажу. Она была земледельческой. Это значит, 80% проживало в деревне. И она была сельскохозяйственной. Значит, 65% давало сельское хозяйство, а не промышленность. И специалисты считали, что надо… что естественные преимущества у России в низкозатратном крестьянском сельском хозяйстве. Надо усиливать экспорт. Это говорил и Кондратьев, и Чаянов. И даже приехавший к нам Кейнс, которого мы знаем только по курсу Рузвельта, но он имел к России прямое отношение. Если хотите, скажу какое.
Кургинян:Можете сказать это или нет, но нам надо понять. Вот ее стартовые условия перед началом индустриализации. Предполагалось, что она будет развиваться, начиная с сельского хозяйства и так далее — какими темпами?
Рогалина:Долго
Кургинян:То есть, если бы мы приняли этот замечательный сбалансированный вариант, то к 1941 году у нас была бы индустриально состоятельная страна?
Рогалина:Если бы не подхлестывали, не уничтожали лучшие и молодые силы страны. Не создавали, вот эту вот «барачную» культуру — то, что представляла наша ущербная урбанизация, так сказать, то мы бы достигли большего…
Кургинян:Могу я в этой связи спросить Вас? Вот, что Вы думаете о такой вот позиции экономиста, выдающегося нашего современного, очень хорошего экономиста, которого мы все очень уважаем: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: „Не мог!“ С учетом этого, притом, что я откровенный антисталинист. Просто меня долг совести и порядочности заставляет эти вещи отметить»?
Рогалина:Ну, почему бы мы не продолжали индустриализацию? Мы бы всё-равно индустриализировались.
Кургинян:Нет. Вот я говорю, это высказывание Вам кажется релевантным или нет?
Рогалина:Нет, не кажется. Потому что это — во славу Сталина.
Кургинян:Я просто хочу сказать, что эта замечательная передача «Тектонический сдвиг» по «Эху Москвы», в которой все время выступает Евгений Ясин, так, сказать, здесь сидящий.
Рогалина:Да?!?
Кургинян:Я просто говорю, что вот эта позиция экономиста, как он сам сказал — антисталиниста и либерала, мне кажется релевантной. Вот Вам нет — да?
Рогалина:Ну, тут нужно контекст понимать и так далее.
Кургинян:Нет, как контекст? Тут и текста достаточно!
Рогалина:Нет, я еще раз повторяю, что рывок дорого обошелся. Сначала рванули со скоростью «С», а потом перегрев, и на нос!
Кургинян:Понятно. Вопрос заключается в том, о чем я здесь сказал: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: „Не мог!“»?
Сванидзе. Ваше время истекло.
Рогалина:Ну почему? Ну кто говорит, что не надо было его проводить? Нормально надо было проводить.
Кургинян:Нормально — это как?
Рогалина:Это значит: при большой роли государства, как всегда это в России, на рыночной основе, при индивидуальной инициативе и смешанной экономике, многоукладной экономике. Вот.