Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Млечин:Теперь относительно того, на чем могла основываться реальная индустриализация в нашей стране. Это тот же самый Грегори, доказательство № 21, будьте добры.
Материалы по делу.
Из книги Пола Грегори: «Россия достигла одного из самых высоких уровней накопления капитала, образовавшегося в результате сочетания высокого уровня чистых национальных сбережений и относительно большого притока иностранного капитала. Россия начала индустриализациюс удивительно высоким уровнем внутренних сбережений. Дореволюционная
Млечин:Спор ведь не идет о том — нужна или не нужна была индустриализация? Конечно, нужна была. Просто, мне кажется, две вещи очевидны. Первое — Россия и до большевиков начала индустриализацию и шла достаточно успешно. Что позволяло ей, между прочим, воевать в Первую мировую. Это… Для этого надо было обладать военным производством, и военное производство существовало. Второе — военное производство помогло Красной Армии, кстати говоря, выиграть и Гражданскую войну. Третье — после Гражданской войны началось восстановление экономики. Хотя, ну к 1926 году официально она восстановилась, в реальности — нет. Но процесс, как говорил Михаил Сергеич, пошел. И точка зрения тех экономистов, которая, мне кажется, справедлива, состоит в том, что, если бы этот нормальный и спокойный путь продолжался бы, то достигли бы огромных успехов без подрыва и жизненных сил народа, без уничтожения крестьянства и без омертвения капитала. Ведь построили то, что потом оказалось совершенно не выгодным, не эффективным, плохо работающим.
Не согласитесь с этим, Юрий Васильевич?
Емельянов:Леонид Михайлович, никоим образом не соглашусь! Во-первых, потому что Вы говорите, что Россия накопила такой военный потенциал, что могла участвовать в Первой мировой войне. Обратимся к Ллойд Джорджу /премьер-министр Великобритании в 1916–1922 гг/. Он писал, что по храбрости русский солдат не имел равных. Но их безоружных гнали под крупповские пушки, а французы сидели на снарядах и не посылали в Россию снарядов. Российская, Русская Армия была практически безоружна против мощной Кайзеровской армии.
Млечин:Невозможно три с половиной года воевать без оружия, Вы меня простите, конечно. Это месяца на два — без оружия.
Рогалина:В 1917 году всё остановилось.
Млечин:То есть, даже какое-то оружие было — три с половиной года-то воевали. И за счет запасов, накопленного за те годы, потом еще и Гражданскую вели! Ну?
Емельянов:Гражданская война, да Вы знаете — Вы, конечно, знаете это, — за один день боев в Первую мировую войну тратилось столько, сколько было вообще на вооружении и у белых, и у красных армии. Они практически были невооруженные.
Млечин:Ну, это преувеличение. Ну, это… Гражданская война шла 3 года. Там были достаточно серьезные боевые действия. И хватило. И с польской
Емельянов:Чуть не проиграли Польскую войну. И потом потерпели поражение…
Млечин:Ну, проиграли не из-за недостатка боеприпасов…
Емельянов:Из-за Тухачевского и Троцкого!
Млечин:Из-за Сталина и Первой Конной, если уж точнее говорить.
Емельянов:Нет! Нет!
Млечин:Это историей установлено.
Емельянов:Нет, нет, нет!
Млечин:Но это не имеет отношения к снабжению боеприпасами. Ни к снабжение боеприпасами, ни тот, ни другой…
Емельянов:Польская Армия была прекрасно вооружена Западом!
Млечин:Красная Армия не жаловалась в 1920 году на недостаток боеприпасов и оружия.
Емельянов:Конечно, жаловалась!
Млечин:Не жаловалась.
Емельянов:Да, что Вы!? Не хватало отчаянно!..
Млечин:Достаточно было.
Сванидзе.Время истекло.
Млечин:А уж, когда дошло дело до Врангеля, так задавили его оружием уже. Ну, это все мы уходим в тонкости. Главный вопрос, с моей точки зрения, состоит в том, что нормальная работа всегда эффективнее, полезнее ненормальной работы. Ведь, ну, это же просто были авантюристы! Ну, Вы же знаете!
Сванидзе.Завершайте!
Млечин:В момент принятия решения об ускоренной индустриализации в Политбюро было ни одного человека, хоть сколько-нибудь разбиравшегося в экономике. А людей, которые разбирались — они только что посадили.
Емельянов:Леонид Михайлович, но дело совсем не в этом. Но ведь авантюризм был нам навязан тем, что к власти в Западной Европе пришли авантюристы, которые рвались захватить жизненное пространство России. И вот эта угроза перед нами стояла.
Млечин:После Первой мировой войны великие державы представляли из себя ничто! Потому что Германия была разгромлена и уничтожена практически. Франция обескровлена. Англия обескровлена. Ужас!
Емельянов:Ну, Вы несколько преувеличиваете…
Млечин:И опасность могли представлять Польша и Румыния. Могли не бояться их, ей-богу! Ну, смешно нам бояться Польши и Румынии!
Сванидзе. Спасибо, спасибо!
Емельянов:Не смешно!
Сванидзе:У меня вопрос, Юрий Васильевич, к Вам. Скажите, пожалуйста, на самом деле, с чем было связано желание Сталина провести индустриализацию именно в таком виде? И две вводных даю, чтобы был понятен смысл моего вопроса.
Первая вводная. Значит, Вы знаете историю партийных дискуссий того времени. Значит, 1926–1927 год, Сталин вместе с Бухариным, Рыковым и Томским сражается против объединенной оппозиции — Троцкий, Каменев, Зиновьев. И Троцкий, прежде всего, это его позиция — форсированная индустриализация.