Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Спасибо Вам большое.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, а Вы что, тоже полагаете, что вот при Иване Грозном была феодальная раздробленность на Руси? Она была раздроблена? Вы тоже исходите из такой точки зрения?
Боханов:Понимаете, юридически её не было. Но фактически, центростремительные силы вот эти…
Млечин:А в чем фактически? /машет руками в разные стороны/
Боханов:Да, да.
Млечин:Феодалов в России в европейском понимании не было. Ведь у них же не было замков. У них не было личных армий. Они не печатали свою, там, монету, не чеканили. Как это вообще…?!?
Боханов:У них были свои уделы. Понимаете…
Млечин:Ну и что! Домик! У меня тоже есть на шести сотках домик!
Боханов:Где они фактически были полноправными хозяевами. Понимаете в чём дело?…
Млечин:И чего? Но в чем же полноправие было!?! Сегодня дали — завтра забрали!
Боханов:Роль суверена, монарха, была минимальна. Местничество вот это вот, желание изолировать, так сказать, свой удел, понимаете? Желание стать там царьком безграничным. Это всё было.
Млечин:Это оно и сейчас есть. Я живу — и заборчик поставил вокруг своего дома.
Боханов:Вот. Это всегда есть.
Млечин:Но ничего страшного! Ничего страшного! Государство от этого не разрушилось.
Боханов:И опричнина должна была как раз подрубить корни.
Млечин:Подрубила!?!
Боханов:Вы знаете, что можно предъявить Ивану Грозному…?
Млечин:Подрубила, скажите мне, подрубила!?!
Боханов:Подрубила.
Млечин:А подрубил — почему? С. Веселовский доказал, что боярские роды пострадали вовсе не больше, чем все остальные. Это ж мы тоже в мифах живём! А потом, почему такое пренебрежение в отношении российской аристократии!?! Почему Вы так говорите — вот один! Все они хотели всё растащить, вот один был патриот, государственник, император наш или царь! А что /прим. надо писать как говорит М. целиком в этом эпизоде — не «что», а «шо», или «чё»; так было бы точнее передать его «балаган»/, остальные все были — не любили Россию? Почему так априори историческое недоверие?!?
Боханов:Что ж, любовь разная бывает. Что значит — не любили? Любили, конечно, Россию.
Млечин:Ну, да!
Боханов:Никто же не говорил, что они не любили…
Млечин:А зачем тогда говорить, что хотели всё растащить!?!
Боханов:Но, хотели как в Польше, хотели короля избирать, понимаете?
Млечин:А что в этом плохого?
Боханов:А что в этом хорошего?
Млечин:Отлично!!!
Боханов:А чем закончила Польша?
Млечин:А я Вам скажу.
Боханов:А чем закончила Польша?
Млечин:А у нас, чем закончилось?!? Правильно!!! Убили! Вот я и согласен с Вами!
Боханов:Мы остались, а Польша исчезла на 150 лет! Вот и всё!
Млечин:Я с Вами согласен. Вот именно в этом-то всё и дело. Если бы пошли по тому пути, который и был — нормальный, у нас может быть и сейчас бы был монарх!?! И нормально было бы! А у нас закончилось это тем, что его убили.
Боханов:Нет, Вы знаете, сослагательное наклонение, «если бы», вот это вся модальность, она здесь неуместна!
Млечин:Почему это — неуместно?
Боханов:История — это то, что было…
Млечин:Извините меня, историческая наука развивается!
Боханов:А гадать о том, что не было — это область журналистики, футурологии, что угодно, политологии, но только не истории!
Млечин:Извините, Александр Николаевич. История сегодня, Вы лучше меня это знаете, предполагает возможность изучения исторических альтернатив. Что за диктатура изъявительного наклонения — могло быть только так! А могло быть и иначе!?!
Боханов:Нет, Вы понимаете, это гадательное!
Млечин:Почему — гадательно!?!
Боханов:Мы имеем реальные факты, которые, кстати, надо интерпретировать совершенно по-другому. Вот это мы имеем. А вместо того, чтобы изучать конкретную материю, мы начинаем гадать — а вот что было бы, если бы Избранная Рада осталась, и у нас был бы Избираемый царь?
Млечин:Мы имеем факты развития страны в течение десятилетия по замечательному пути. И мы можем легко экстраполировать это, не мы одни прошли этой дорогой, и мы можем видеть, чем она могла закончиться.
Боханов:По какому пути? По какому «замечательному» пути?!? Какой путь-то Вы имеете в виду?
Млечин:Путь создания нормальной системы, как Вы выразились, управления. Системы сословно-представительной, у нас формировалась бы монархия, система местного самоуправления, понимаете?
Кургинян:А Йорки не боролись?
Боханов:Ну, а сколько столетий Англия создавала эту систему? Сколько крови было пролито?
Млечин:А зачем же…?
Боханов:Это — тот путь!?!
Млечин:А эти десять лет без крови были. Эти-то десять лет без крови! Это же и есть образец! Вот по этому пути бы и пошли бы. А что происходит в опричнину!?! Это всё — перечеркнул! А что он добился? У нас пошло в историографии рассказ о том, что — вот, бояр, олигархов, лишил власти!
Боханов:Нет, но…
Млечин:Ничего не лишил!
Боханов:Нет, но это…
Млечин:Перераспределил в пользу своих! Это мы наблюдали и в недавней жизни.