Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Боханов:И разочаровался.
Млечин:Всё то же самое!
Боханов:И разочаровался. Потому что порочна человеческая природа была. И вот Иоанн Грозный, как верующий человек, он понял, что человеческая природа, отмеченная адамовым грехом — она порочна. И надеяться не на кого! И он столько раз очаровывался людьми, а потом разочаровывался в них. И вот опричнина — хотел привлечь как раз не из этой среды, не из аристократических кругов.
Сванидзе:Время!
Млечин:Ага, привлёк — иностранцев.
Боханов:Да, иностранцев, он…
Млечин:Ещё какое-то отребье, и закончилось
Боханов:Он тогда из «грязи» взял. Как он про Адашева говорил: «Я тебя из грязи взял…»
Млечин:Да какие же из грязи, выходцев из боярских родов. Вы же знаете работы С. Веселова — выходцев из боярских родов среди опричников было столько же, как представителей других…
Боханов:Да, да…
Кургинян:Так, и в чём дело!?!
Млечин:Кого он привлек из …!?! Это же миф! Это же миф абсолютный.
Боханов:Нет — было, было.
Кургинян:Почему он пренебрегал аристократией!?!
Млечин:А потом. Мне нравится этот разговор о том, что — да, природа человеческая ужасна! Да он решил, что он один только представляет достойную человеческую природу! А остальные нет!?!
Боханов:Нет! Он так не считал!
Млечин:Как!?! Он вправе — этих убьем, а этих оставим! Вот в этом ужас всей российской истории!
Боханов:У него право было. Право было, как у царя — казнить и миловать!
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?»
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Во-первых, я подозреваю, что не все присутствующие в этом зале и смотрящие нас сейчас по телевидению, представляют, о чем идёт речь. Елена Борисовна, может быть мы с Вами сейчас хотя бы коротко объясним, что же сделал такое царь Иван? Вот это вот явление опричнина. Не было ли это чем-то достаточно простым? Взял и поделил Россию, страну, которой он обязан был управлять, вообще говоря, как царь он обязан был управлять всеми своими подданными, равно относиться к ним ко всем. Не взял ли он и поделил, условно говоря, страну на своих и чужих. И сказал, вот я со своей буду наводить порядок. И свои получат и землю, и квартиры в Москве, я бы так сказал, современным языком. Ну что — очистил же несколько улиц и поселил там своих. В центре города! По-нашему! Так это и пошло, может, от Ивана Грозного. А остальные? Сказал — вы плохие. Вот мы с вами что захотим, то и сделаем. Извините, я видимо очень примитивно это обрисовал!?! Но, похоже на правду, Елена Борисовна?!?
Емченко:Ну, да, конечно, разделение земли, которое произошло в период опричнины, оно абсолютно противоречило тому, что происходило в 40-е — 50-е годы. То есть, если мы возьмем опять же тексты 40–50-х годов, то мы там увидим о действиях, я даже процитирую, «о единомыслии», «о согласии», «о симфонии», если это речь идет об отношениях с церковью. И здесь приводилась замечательная таблица, о том, что происходило в Западной Европе, о том, сколько людей там убивали, казнили, я к этой таблице могла бы еще добавить цифры, связанные с убийством колдунов, например, около 20 тысяч, и еретиков. То есть, можно сказать, что XVI век Европа буквально полыхала от костров. Если сравнивать с Россией, то конечно, опричнина… Нет, время средневековое, много жестокостей было. Особенно во время войн. Но для России это было не свойственно. Если мы даже приведём в пример соборы на еретиков, то с начала XVI века сожгли несколько еретиков по совету новгородского архиепископа Геннадия, который ссылался, кстати,
Млечин:Елена Борисовна, просто чтобы уточнить. То есть, Вы хотите сказать, что жестокость, проявленная царем Иваном в период опричнины, была совершенно не свойственна России.
Емченко:Несвойственна! И вот для России, конечно, опричнина была аномалия.
Млечин:Спасибо. Дмитрий Михайлович, пожалуйста. Давайте мы с Вами продолжим.
Сванидзе:Но у Вас полминуты.
Володихин:Александр Николаевич /обращается к Боханову/, Вы говорили, что опричнина решала вопрос, связанный с феодальной раздробленностью в стране. Ну вот, Сергей Ервандович, вот она «фэнтези»! С феодальной раздробленностью у нас покончили Иван III и Василий III. Покончили, без каких бы то ни было политических репрессий. Нужно было развитие государственного управления и его совершенствование? Да, конечно, нужно было! Много что нужно было менять. И уводить княжат от управления. В значительной степени требовалось — да. Но! Разве дед, отец Ивана IV не занимались этим? Разве они не совершенствовали управление?
Сванидзе:Завершайте.
Володихин:Первый Судебник — при Иване III. Но они обошлись без политических репрессий. Политические репрессии в культуру страны ввел первый царь-западник! Заимствовал из Европы Иван IV в 1568 году — впервые в истории России появились политические репрессии. И к чему привело? Что, результат положительный? Вовсе нет! Если, вот такая любовь к сравнениям между Сталиным и Иваном Грозным. Иван Грозный — это Сталин, который проиграл Великую Отечественную! Двадцать пять лет воевал, напрягал все усилия страны, все ресурсы. И проиграл, и отдал русские земли!
Млечин:Ливонскую войну Вы имеете в виду?
Володихин:Совершенно верно! Вот результат!
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, Елена Борисовна, ну, вырастает, такая несколько, на мой взгляд, розовая, такая идеалистическая картина нашего прекрасного прошлого до царя Ивана IV. Жестокости не было. Православное государство. А что, его дед и отец на кол не сажали? Не было у них такой привычки?
Емченко:Нет-нет-нет-нет. Ни в коем случае! Ни в коем случае! Ни в коем случае! Я как раз говорила, что это время средневековое, очень жестокое. Я уже не говорю о братоубийственных войнах, которые происходили и в XV и в… То есть, вся история, она действительно, была полна вот этими кровавыми событиями. И в том числе, и Россия тоже. Но я говорю о том сравнении, которое здесь было приведено.
Володихин:Массово не сажали.
Емченко:То есть, не сжигали еретиков, не сжигали колдунов. В этом плане, конечно, не было религиозных войн!
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян:Понимаете, как методологически интересно получается. Что когда начинается разговор о том, что вот Россия это безумно зверская страна, которая, в отличие от Запада, выпадает из этой траектории западного пути и всего прочего, а мы отвечаем на это — как это такая она особо зверская! Вот посмотрите, во время Варфоломеевской ночи 30 тысяч убили, а тут так-то. Да? Значит, эти аргументы неопровержимы. Тогда говорится, дело не в этом! Дело в том, что Россия это самая гуманистическая страна мира! У неё особая традиция! В ней никогда не надо проявлять жестокость!