Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Павловский:Сибирь приобрел Ермак как бы без приказа.
Кургинян:А разве «И взятие Казани, И Астрахани плен» — этого не было?!?
Павловский:Было.
Кургинян:Было. Ну, хорошо, человек проиграл Ливонские войны. Но Вы сами говорите, что довольно быстро начались выигрыши. А вот как Вам вот такое доказательство? Можно номер 33?
Материалы по делу.
Из дневника камер-юнкера Берхгольца, служившего при царствовании Петра Великого: «27 января 1722 г., сразу по принятии Петром императорского титула на триумфальной арке с правой стороны сделано
Кургинян:Мы говорим о том, что у людей есть деяния. Если мы эти деяния будем отделять на хорошие и плохие, брать плохие, предъявлять их крупным планом, а хорошие прятать, правильно ли это с точки зрения истории?
Павловский:Э-х-х. В совокупности, безусловно, надо рассматривать. А в совокупности мы получили то, что получили — разоренную страну.
Кургинян:Ну, насколько разоренную?
Павловский:Падение нравственности, я здесь совершенно согласен.
Кургинян:А тогда можно еще один вопрос? Чем количественно можно доказать падение нравственности народа в указанный период? Фокус-группами? Социологическими опросами? Нейролингвистикой?
Павловский:Ну, это есть воспоминания, которые свидетельствуют об этом.
Кургинян:Их так много?
Павловский:Достаточно.
Кургинян:Мы до сих пор не знаем так много об этой эпохе!?! Мы так готовы это утверждать!?!
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Последствия деятельности Ивана Грозного невероятно сложны. Невероятно сложны — и они в этой совокупности и должны быть рассмотрены. Мне кажется, что здесь я бы хотел привести доказательство № 34.
Материалы по делу.
Из книги Константина Кавелина: «Как бы мы не смотрели на Ивана Грозного, царствование его, конечно, одно из замечательнейших в русской истории, а мы … больше обращаем внимание на психологический характер его жестокостей… Не то же ли это самое, что судить о последней американской войне по одним её ужасам, о царствовании Петра по розыскам и казням… Смотреть так на историю значит заранее отказаться от понимания величайших исторических эпох и событий. Всё то, что защищали современники Иоанна, уничтожилось… все то, что защищал Иоанн IV, развилось и осуществлено… От ужасов того времени нам осталось дело Иоанна, оно-то показывает, насколько он был выше своих противников». Кавелин К. Д. Собрание сочинений. тт. 1–4. С-Пб., 1897–1990 г.
Константин Кавелин — историк, правовед, социолог и публицист.
Кургинян:Мы не прощаем ужасов, мы понимаем их, но мы видим это в своем единстве. Константин Дмитриевич Кавелин — это русский историк, правовед и социолог XIX века, в 1840-е годы был близок к Тимофею Грановскому и занимал прозападные позиции, в 1850-е сближается со славянофилами. Это не сталинская историография, это совсем другое.
И здесь я хотел бы спросить всех трех моих свидетелей. Наталью Гурьевну Самарину,
Я бы начал просто вот так, по порядку. Наталья Гурьевна, что Вы по этому поводу думаете?
Сванидзе:Я просто напоминаю о вопросе, который сейчас стоит: «Последствия царствования Ивана Грозного: губительны или спасительны для России?».
Кургинян:Да, да, да! Это правильно. Вот, как мы должны, вообще, историки?
Вот, что мы делаем: «Не мог понять в сей миг кровавый,/ На что он руку поднимал!»…?
Самарина:Ну, мы пришли к общему соглашению, что оценка, конечно, должна быть взвешенной. Поэтому мы говорим и о положительных и отрицательных сторонах преобразований и правления Ивана Грозного.
Возвращаясь к тому, что я говорила в первый день обсуждений, я бы всё-таки подчеркнула, что в области внешней политики, да, огромные территориальные приобретения. Которые, кстати, помогли, да, Русскому государству сохраниться как государству. Но, при этом, выход к морю не был получен. То есть, здесь мы как раз имеем вот такой двойственный результат.
Кургинян:Но кто-то может сейчас себе представить страну без Сибири? Без сибирской нефти, да?
Самарина:Без Сибири — нет!
Кургинян:Спасибо.
Самарина:Без Сибири, да, её представить сейчас нельзя!
Что касается реформ в области управления, то они, в общем, были завершены. Недаром Петр I, в этом смысле, обращается к авторитету Ивана Грозного, и себя считает его продолжателем. Можно обсуждать, благом это было для России или нет, в контексте сегодняшнего дня, абсолютистское государство, но, тем не менее, развитие шло именно таким образом. Поэтому здесь результат скорее надо оценивать как благо, а не как какой-то провал политики Ивана Грозного, потому что она была продумана и последовательна.
Кургинян:Маргарита Евгеньевна, а Вы как думаете?
Бычкова:С конца XV века российские политики стремились превратить Россию в империю. И мне кажется, что большой шаг в этом направлении, который юридически завершился при Петре, был сделан при Иване Грозном.
Кургинян:При огромных издержках приобретения тоже огромны?
Бычкова:Да! И я хотела бы сказать, последнее, что мы это забываем. Но именно благодаря Ивану Грозному был построен храм Василия Блаженного, в честь взятия Казани. Который до сих пор является визитной карточкой Москвы. И вот для меня наличие этого храма, оно во многом перекрывает те ужасы, которые, якобы, происходили, и которые мы часто берем из совершенно малодостоверных исторических источников. Но многое надо ещё изучать.
Кургинян:Евгений Маркович, Ваше мнение?
Евгений Ельянов— главный специалист Российской Государственной библиотеки.
Ельянов:Вот у нас сейчас говорят, что он проиграл Ливонскую войну. Но хочу сказать, к 1576–1577 годам вся Лифляндия и Эстляндия уже были в руках войск Ивана Грозного. Оставалось взять только Ригу и Ревель, Таллинн нынешний. И для этого было подготовлено — запасы, и войско, и орудия во Пскове. И как раз в это время Стефан Баторий подошел к Пскову. И Псков устоял. Насколько мы знаем, вся эта осада затянулась до зимы, а у Стефана Батория было войско…