Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин Леонид Михайлович

Млечин:«Какая могла быть монополия при феодализме» — ну?!? Сталин еще и не понимал ничего!

Кургинян:А о чём мы обсуждаем?

Млечин:Хорошо. Доказательство № 20.

Материалы по делу.

Из беседы И. В. Сталина с режиссером С. Эйзенштейном и актером Н. Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Царь Иван был великий и мудрый правитель … /и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе./ … Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну

от проникновения иностранного влияния…. /В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности./ … Петр I — тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну… /допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы/».

«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917–1953». 1999 г.

Николай Черкасов — актер театра и кино.

Млечин:И тут Сталин опять попал пальцем в небо. Потому что в 1548 году, как раз по просьбе царя Ивана набрали человек 100 в Германии иностранных мастеров, чтобы сюда приехали. А Ливонский орден не пустил. Ну, это просто к уровню понимания Сталиным реальной истории.

Кургинян:Мы Сталина обсуждаем?!?

Млечин:Наталья Гурьевна, согласитесь ли Вы со мной …?

Смех в студии.

Млечин:Что, именно эти слова Сталина о том, что Иван Грозный мудрый и великий властитель и определило отношение в нашем обществе к царю Ивану? И по-своему это существует и по сей день, как и многие другие сталинские мифологемы, сталинские мифы, которые так долго внедрялись в наше общество.

Самарина:Ну, Сталин, конечно, создал миф. Потом, я бы с Вами не согласилась с тем, что Сталин был историком. Так, волею судеб мне пришлось заниматься его исследованиями в этой области.

Млечин:Я пошутил. Я Вас умоляю!?! Вы же понимаете, что я пошутил!?! Я хотел как раз сказать, что он ничего не понимал в истории!

Самарина:Ну, что-то понимал. Потом, я бы не сравнивала по масштабу всё-таки Сталина и Грозного. Вот мы здесь говорили об образовании, о владении словом. Всё-таки, здесь сравнение не в пользу Сталина, явно, между этими двумя фигурами. То есть, скорее он эксплуатировал фигуру Грозного. Поэтому я бы такое сравнение не приводила.

Млечин:Я не буду вступаться за Сталина, как Вы понимаете.

Самарина:Замечательно!

Млечин:Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Образ неоправданно жестокого царя: правда или политическая мифология?»

Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Если можно, то беседу на такую идеологическую тему я проведу не с историком, а с нашим замечательным кинорежиссером Павлом Семеновичем Лунгиным, автором фильма «Царь». Павел Семенович, у меня ощущение, что вот всё то, что было тогда внедрено в умы этой тотальной сталинской пропагандой, вы /мы?/ даже, может быть, не всегда отдаем себе отчет в её эффективности, существует и по сей день. И отношение к царю Ивану, оно всё еще определяется этими сталинскими замечательными словами, а не усилиями историков сегодняшних.

Лунгин:Это правда. Что у нас осталось от Грозного или, вернее, от мифа, вот, о Грозном? Значит, смотрите. У нас от Грозного осталось главное — вот, наше двоемыслие. Есть две правды, есть два бога. Есть два закона. Грозный писал, его знаменитая реформа по судам — судите суды по справедливости, чтобы опричник был всегда прав. Пойдите сейчас в Тверской

суд, или Бауманский, там вы увидите то же самое. Вас будут судить по справедливости, а опричник будет всегда прав. Понимаете, это двоемыслие, которое убивает наше государство. Два закона — закон для опричников и закон для народа есть и сейчас. Ну, к счастью, бог дал нам, вот я говорю, отсутствие тирана, так сказать, сейчас. Но класс опричников до сих пор поселился у нас. Посмотрите, что еще у нас осталось, вот эта постоянная готовность к какой-то войне с собственным народом. Мне кажется, что это опаснейшая вещь. Я понимаю, что подавляли бунты, но раскулачивание — что такое раскулачивание? Что это такое, если мы вдумаемся? Это тот же поход на Тверь, это то же вот разорение Твери. Это как-бы…

Сванидзе:Новгорода, Вы хотите сказать … Ну и Твери…!

Лунгин:По пути!

Сванидзе:И Твери тоже, да.

Лунгин:Пусть в Новгороде сидят црушники или агенты «Моссада», пусть. Но Тверь, Торжок причём? Мне кажется, что мы должны Грозного как раз судить судом истории. Снять с него всю позолоту. Оставить его нормальным неудачливым царём XVI века. С безумными идеями. Он был русский Нерон, он был Калигула, он был художник на троне. Он хотел всеобщей любви. Но, не ждите себе Нерона сейчас русского в управление. И не думайте, что вы получите от него свою свободу. Наоборот, он исторический персонаж. Жены, убийство жен, оргии, идеи, слёзы, мечты, провалы — вот он вот такой вот. Но это не есть несомненный путь русской истории, который он предложил нам — выдавливать из народа кровь, деньги, и добиваться полного, стопроцентного рабского послушания. Всё, спасибо.

Млечин:Благодарю Вас. Ваша честь…

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Когда-то я процитировал стихотворение Луи Арагона в одном высоком присутствии: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из каната».

Стенографистка всё сделала правильно. Она всё сказала: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из Канады». Она не могла представить себе, что это такое.

Пляс-де-ля-Конкорд, кто не знает, это место, где рубили головы. Где Якобинское правительство осуществляло террор по отношению к своему народу. Это отвратительно, это ужасно. Кто-то называет это исторически необходимым или нет. Но никто не проклинает Робеспьера, Марата, Сен-Жюста и всех прочих! Только по тому, что они это осуществляли — это история! Это — историческая трагедия. Народ пошел на неё, потому что власть вовремя ничего не делала. И тогда эту власть сметают. И начинается трагедия, и это есть часть истории.

Наполеон, высочайший человек, которого боготворит французский народ, использовал этот же террор на площади святого Роха, где он просто расстреливал картечью. Наверное, картечь избирала только мятежников!?!

Сванидзе:Вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян:Смысл заключается в следующем. Я спрашиваю только об одном. Зачем нам эти исторические параллели? И не должны ли мы, вместо исторических параллелей прийти к совершенно другому. К исторически взвешенному, смелому взгляду на историю, при которой, её плюсы не защищают её минусы. При котором мы можем чтить человека, как справедливо здесь было сказано, за его деяния и осуждать за злодеяния. При котором мы не должны называть мерзавцами и ничтожествами по очереди всех своих великих деятелей. Не кажется ли Вам, что отсутствие этого взгляда и смакование одних только этих, так сказать, ужасов и недостатков, есть выпадение из истории, а не вхождение в неё? И это выпадение можно оправдать только одним — если считать, что наша история патологична! И выпасть из нашей истории, значит войти во что-то. Но, вряд ли Вы разделяете такой взгляд!?!