Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Милошевич:…Я упомяну только массовое движение в Хорватии 66–70 годы, которое было одним из моторов, внутренних вот условий распада. Но превалировали, и превалируют и сейчас, внешние.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы свидетелю оппонирующей стороны.
Млечин:Господин Милошевич, да, ведь, наверное, не все знают, что дипломатические отношения Советский Союз с Королевством Югославия установил всего в 40 году, летом, если я не ошибаюсь?
Милошевич:В 41-м установил, после свержения правительства Цветковича — Мачека, которое подписало пакт с силами Оси, боясь Германии и Италии.
Млечин:И долгое время Югославия не очень хотела с нашей страной
Милошевич:Не могу согласиться с этим, потому о народе судить так нельзя, а о руководстве — можно. Тито, вообще, вёл политику баланса, он был в числе неприсоединившихся стран, он сделал Балканский пакт в 52 году с Грецией и Турцией, а они были члены НАТО, как вы понимаете. Но потом, потом Югославия никогда не была в лагере, скажем, она не была членом Варшавского договора, она имела двухсторонние отношения с Советом взаимной экономической помощи. И Советский Союз был один из главных, основных партнёров. Но всегда, я вам скажу, в отношениях руководства советского к Югославии была такая составляющая, идеологическая. В своего рода, вот я бы не сказал давления, но такого рода, ну, влияния, чтобы вот не было антисоветчины. Потому что опасалась Москва антисоветского. Хотя сам строй югославский был в оппозиции к советскому строю и советскому проекту, я бы даже сказал, потому что у Югославии был свой проект, социалистического самоуправления,…
Сванидзе:Спасибо.
Милошевич:…вот так.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Если можно, я бы хотел побеседовать с Борисом Александровичем Шмелёвым, известнейшим нашим балканистом, профессором, доктором исторических наук, и профессором Сергеем Петровичем Грызуновым, который ценен особенно тем, что все годы югославской трагедии находился там, на месте действий. Могу ли я с вами обсудить этот важный вопрос? Итак, Югославия распалась по внутренним или по внешним причинам? Ну, может, Борис Александрович, Вы первый начнёте и скажете.
Борис Шмелёв, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра политических исследований ОМЭПИ ИЭ РАН:Я считаю, что распад Югославии, конечно, в первую очередь обусловлен её внутриполитическими и внутренними противоречиями. Какие же это противоречия? Во-первых, само Югославское государство, которое было провозглашено 1 декабря 1918 года, было искусственным образованием. Оно было создано странами Антанты, в первую очередь Францией и Великобританией, для того чтобы остановить в будущем движение Германии на Балканы. Для того, что бы остановить этот процесс «Drang nach Osten». Никакой исторической борьбы, длительной борьбы, никакого освободительного движения народов тогда будущей Югославии за создание единого государства, по существу, не было. И в самой сербской элите тогдашнего периода времени тоже были разные подходы к этой проблеме. И царь Александр был против создания такого государства, постольку поскольку преобладала идея Великой Сербии, которая включала бы в свои границы все те территории, на которых проживало сербское население. 1 декабря 1918 года провозгласили независимость королевства, как оно тогда называлось «сербов, хорватов и словенцев», а 2 декабря начались межнациональные противоречия между Сербией и Хорватией, потому что Хорватия не могла согласиться с унитарным характером этого государства. И сербско-хорватские противоречия определяли характер развития этого государства вплоть до Второй мировой войны. Была создана так называемая усташская партия, которая боролась за создание независимого хорватского государства, этнически чистого хорватского государства. С этой же позиции выступали и македонцы. Поэтому межнациональные противоречия в межвоенный период были определяющей чертой политического развития страны.
Млечин:Борис
Сергей Грызунов, руководитель бюро АПН в Югославии (1982–1996 гг.):Я свидетель, просто, современных событий, и хочу сказать, что, безусловно, я согласен с профессором Шмелёвым, это искусственная конструкция, которая держалась, современная Югославия, на трех китах: на идеологии, то есть на «Союзе коммунистов Югославии», на армии и на спецслужбах. Как только они стали слабеть, как только умер Маршал в 1980 году, страна пришла к тому, к чему она пришла. Через 10 лет после смерти Иосипа Броз Тито началась гражданская война. Для нас — мы будем позже говорить об этом — это должно быть страшным уроком, который должны учить современные политики, и это должно быть предметом в школах.
Млечин:Борис Александрович, извините, последний вопрос. А можно ли было всё-таки сохранить единую Югославию, как вы полагаете? Или без Тито это было уже невозможно?
Шмелёв:Ну, понимаете, история всегда альтернативна, история всегда предполагает достаточно широкий набор возможностей. И никогда так не бывает, что бы должно было быть только так. Естественно, были шансы для сохранения Югославии, но речь шла о создании конфедерации, по существу, то, что предлагали тогда в конце 90-х, в конце 80-х годов руководители Хорватии и Словении. И против чего выступал тогда Слободан Милошевич. То есть можно было трансформировать Югославскую Федерацию в некий аналог СНГ. Это можно было сделать, но позиции были разные…
Млечин:Тогда обошлось бы без крови, извините?
Шмелёв:Возможно, и без крови. Я хотел бы также сказать…
Сванидзе:Время.
Шмелёв:Буквально 2 секунды. Что рубежным явлением в развитии Югославского государства, социалистической Югославии, является принятие конституции 74 года. Конституция 74 года была ответом на обострившиеся межнациональные противоречия в Югославии, которые очень зримо проявились в период 68–71 года. И с этого периода начинается медленный процесс распада. Да, пока был жив Тито, он своим авторитетом удерживал все республики в рамках единого государства. После его смерти в апреле 80 года всё постепенно начинало распадаться. И фитиль для распада Югославской Федерации в 80-е годы был зажжён в Косово.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович, вопросы.
Кургинян:Мы уже говорили о том, что без наличия внутренних факторов никогда ничто не распадается. Но внутренние противоречия есть всегда. Они есть везде. Они есть в любом многонациональном государстве. Китай — более-менее моноэтническое государство, но там есть противоречия между маньчжурами и ханьцами, и так далее. Вопрос заключается в том, почему и на основании каких данных мы можем утверждать, что именно внутренние противоречия сами по себе привели к распаду Югославии, если на этот распад было оказано огромное внешнее воздействие. Вот если бы этого воздействия не было, и все бы говорили: «Да нет, ну пожалуйста, югославы, разбирайтесь, как хотите, нас тут ничто не касается, мы только за то, что бы вы были вместе», — тогда бы мы сказали: «Вот видите, как все боролись, что бы вы были все вместе. А вы оказались не вместе. Значит, вы виноваты». Но если эту конструкцию… её никто не трогает — автомобиль распался. Наверное, сам распался. Но если его курочат ломом, там, циркулярной пилой и известно ещё чем, потом говорят: «Вот видите, этот автомобиль сам распался», — то это как-то странно…
Шмелёв:Я отвечу на Ваш вопрос следующим образом…
Кургинян:Ну как, как…
Шмелёв:Одной фразой отвечу, одной. Если совокупность внешних и внутренних факторов, приведших к распаду Югославии принять условно за 100 единиц…
Кургинян:Да.
Шмелёв:…то на долю внутренних факторов придётся 95 единиц…
Кургинян:Докажите.
Шмелёв:…а внешних — 5.