Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян:Докажите.
Шмелёв:Это легко доказывается.
Кургинян:Да пожалуйста.
Шмелёв:Итак, давайте посмотрим, как развивалась ситуация в Югославии, после смерти Тито. В апреле он умирает, и сразу же начинается межнациональные, обострение межнациональных противоречий в Косово — 81–82 годы — которые были подавлены жестко, в том числе и с большой кровью. Что дальше происходит. В Косово обостряются отношения не только этого автономного края с центром — Белградом, но начинают обостряться отношения между албанцами и проживающими там сербами. То есть этот конфликт переходит на другой уровень. Начинается вытеснение сербов из Косово.
Милошевич:Ну, оно началось и раньше…
Шмелёв:Да, нет, а особенно в 60-е…
Милошевич:Вообще, это длилось десятилетиями.
Кургинян:Ну смотрите, смотрите, вот какие у меня схемы: вот Тито уходит.
Шмелёв:Да.
Кургинян:Вот он ушёл.
Сванидзе:10 секунд у Вас.
Кургинян:Если всё держалось на Тито, вот как на крюке, уходит Тито — всё распадается. Но я все 80-ые годы вижу эту Югославию — она абсолютно прочна.
Шмелёв:Ничего подобного.
Кургинян:Она начинает… Там изнутри там происходят какие-то процессы, но нет никакого распада. Распад начинается тогда, когда распался Советский Союз, и когда этот распад подстегнули резко, извне.
Шмелёв:Ничего подобного, неправда, неправда.
Кургинян:Ну что значит неправда? Подождите, подождите.
Шмелёв:Вы грешите против исторической истины.
Кургинян:Нет, я говорю против… конечно. И только Вы знаете историческую истину, она Вам известна до конца, я с этим не спорю.
Млечин:Борис Александрович специалист, в отличие от Вас.
Кургинян:Понятно, понятно, понятно. И Млечин ещё знает, да?
Шмелёв:Ну, естественно…
Кургинян:Ну, он же не может её не знать….
Млечин:Я просто знаю, кто специалист, а кто нет.
Кургинян:Он с ней родился, вот он как родился…
Сванидзе:Господа, ближе к делу.
Кургинян:Не важно…
Сванидзе:Уважаемые коллеги, спасибо. У нас как раз… вы начали обсуждать вопрос…
Милошевич:Можно…
Сванидзе:…вы начали обсуждать вопрос, который мы сейчас обсуждать и продолжим. Поэтому у вас сейчас будет возможность высказаться.
Милошевич:Я дал бы доказательства…
Сванидзе:После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблемам Югославии 90-х годов. И мы обсуждаем тот вопрос, который уже фактически начал обсуждаться: Внешние и внутренние мотивы событий в Югославии — какие превалировали, чего больше?Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Насколько я понимаю, ну в одну секунду ничего не распадается. То есть, продержалось это государство ещё 10 лет после того.
Шмелёв:А такие структуры не могут в одну секунду распасться, это большая социальная структура. 10 лет, с точки зрения истории — это ничто. И потом, то, что она распалась за 10 лет, — это очень быстрый срок, уже в 87–88 году для специалистов, занимающихся Югославией, было очевидно: Югославия распадается и распадётся.
Млечин:Какие внешние… о каких внешних влияниях вообще идёт речь? Что, Европа хотела, чтобы Югославия распалась? Запад…
Шмелёв:Смотрите, что… Я приведу конкретный факт: наиболее активно за распад Югославской Федерации выступали Хорватия и Словения. Запад в лице ЕС, в первую очередь
Млечин:Борис Александрович, скажите, а какая-нибудь связь между распадом нашей страны, Советского Союза, и распадом Югославии?
Шмелёв:Есть. Есть. Я Вам скажу, что если бы не было распада Советского Союза, от распада Югославию можно было бы удержать, хотя и силой. Почему? В июне 1991 года сюда приезжает тогдашний министр обороны или союзный секретарь обороны Югославии Велко Кадиевич. Который встречается тогда с нашим министром обороны Язовым и говорит: «Мы, генералы, понимаем: Югославия распадается. Мы хотим взять власть в свои руки, устроить переворот. Вы нас поддержите?». Язов связывается — это в мемуарах Кадиевича всё описано — «Вы нас поддержите?». Язов связывается с Горбачёвым, Горбачёв говорит: «Нет, нам не до вас». Язов ему говорит: «Мы вам помощи не окажем, действуйте, как считаете нужным». Кадиевич приезжает в Белград и говорит: «Советский Союз нам помощи не окажет». И тогда генералы от этого переворота отказываются.
Млечин:Борис Александрович, а если бы они провели бы военный переворот, что бы там произошло?
Шмелёв:Я думаю, если бы они провели военный переворот при поддержке Советского Союза, они бы ситуацию там взяли под контроль.
Млечин:А что это было бы за государство?
Шмелёв:Я думаю, что постепенно можно было бы в этих условиях трансформировать тогдашнюю Югославскую Федерацию в такую мягкую форму конфедерации.
Млечин:Ну, то есть вернулись бы к тому же, что было до военного переворота?
Шмелёв:Ну да, ну фактически вернулись бы к тем положениям конституции, которые это предусматривали.
Млечин:И тогда эти же опять республики опять начали разговор о выходе.
Шмелёв:Ну, я думаю, что если бы была создана эта мягкая конфедерация, на чём, я как уже сказал, Хорватия и Словения настаивали вопреки мнению Слободана Милошевича и Сербии, то в этих условиях сохранить удалось бы…