Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Никифоров:Я считаю, что наша армия справилась со своей задачей. Потому что цель Гитлера — уничтожить наш народ была не достигнута, наша армия защитила страну.
Млечин:Справилась, согласны, что справилась…
Сванидзе:Господа, господа, извините, можно, я скажу, просто поясню. И с этим связана именно эмоциональность нашего диалога с Сергеем Ервандовичем, потому что речь идёт вот о чем. Речь идет о том, справилось ли наше государство с задачей защиты своих людей. Если погибли в 41-м, 42 году, там, миллионы
Кургинян:Отвечаем Вам: в чём наша логика — притом, что мы оплакиваем каждого погибшего ничуть не меньше Вас, и это должно быть аксиомой нашего диалога. Просто аксиомой, правильно?
Сванидзе:Ну, правильно, но это должно как-то выражаться и в том, что мы с Вами говорим.
Кургинян:Смотрите, давно исследуется вопрос о том, эффективно ли мы воевали на первом этапе и в последующих. Вопрос этот по всей войне строится на абсолютно не выдерживающей никакой критики цифре, что военные потери Советского Союза были в три раза больше, чем военные потери другой армии.
Сванидзе:Значит, всё, Сергей Ервандович. Значит, значит, мы понимаем, я тоже понимаю не хуже Вас, что потери военные и мирные — это разные потери…
Кургинян:Ну вот.
Сванидзе:…но, тем не менее, это всё потери наших людей. И когда мы говорим…
Кургинян:Теперь говорим…
Сванидзе:…поэтому, когда мы говорим о потерях в Великой Отечественной войне, сюда включаются все.
Кургинян:Уважаемый мной генерал, уже говорит о том, что один к трём. Мы говорим телезрителям и здесь сидящим: забудьте об этом. Это — блеф.
Сванидзе:В смысле, о чём забудьте?
Кургинян:О том, что один к трём военные потери. Военные потери, которые понесла Советская Армия, и военные потери немцев совсем не так соотносятся. А теперь начинается второй разговор.
Сванидзе:О военных потерях мы ещё поговорим…
Кургинян:Гитлер — свирепый бандит, который уничтожал в чудовищных количествах мирное население, но это же не значит, что мы хотели его так же уничтожать, правда?
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Кургинян:Что же — наша вина в том, что мы уничтожили меньше мирного населения?
Сванидзе:Сергей Ервандович, нет, нет, нет. У нас вопрос…
Кургинян:Ну а в чем же?
Сванидзе:У нас вопрос: как подготовилось Советское руководство к войне? И вот если Советское руководство подготовилось так, что у нас погибло столько мирных граждан — вот как подготовилось тогда руководство.
Кургинян:Можно к Вам вопрос, вопрос просто на понимание:
Млечин:А почему неизбежное? А почему неизбежное-то?
Кургинян:Представим себе так. Николай Карлович…
Млечин:Почему неизбежное-то?
Кургинян:…сейчас я, извините, я пытаюсь с Вами разговаривать… представим себе, что в военной операции, которая ведётся вот в войне, в любой, да, есть стратегии и сценарии, и по каким-то сценариям отдаётся часть территории…
Сванидзе:По каким сценариям отдаётся часть территории?
Кургинян:Николай Карлович, ну вы совсем уже не в курсе, что ли?
Сванидзе:Я совсем уже не в курсе, кроме Вас никто не в курсе, Сергей Ервандович.
Никифоров:Я с вами не согласен.
Млечин:По сценариям Красная Армия отдавать никакую территорию точно не собиралась.
Сванидзе:Это мы по сценарию до Москвы допустили, что ли Гитлера? Такой был сценарий у нас?
Никифоров:Можно я попробую внести ясность, иначе это…
Сванидзе:Господа, давайте продолжим, давайте продолжим.
Никифоров:Да, вот о вопросе готовности к войне. Если мы начинаем судить о готовности к войне по тому, как неудачно складывалось для нас начало войны…
Сванидзе:Юрий Александрович, Юрий Александрович, мы сейчас именно об этом говорим, поэтому давайте продолжим…
Никифоров:…мы не ответим на этот вопрос.
Сванидзе:…давайте продолжим
Никифоров:Потому что были чисто военные причины такого катастрофического развития событий на фронтах после 22 июня.
Сванидзе:Знаете, Юрий Александрович, знаете, у нас еще был 42 год…
Никифоров:А подготовка страны к войне — это совсем другой вопрос.
Сванидзе:Ещё более страшный, чем 41-й, кстати, насчет внезапности нападения. Так, давайте сейчас продолжим. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Давайте продолжим, но категорически без нахрапа, да.
Сванидзе:Так, с обеих сторон.
Кургинян:Особенно со стороны судей.
Сванидзе:Ставить условия мне не нужно.
Кургинян:Я не ставлю условия. Я высказываю интеллигентное пожелание.
Сванидзе:Сергей Ервандович, не будем начинать заново. Продолжайте.
Кургинян:Так вот я говорю Вам следующее, ещё раз. Франция отдала всю территорию? — Отдала. Мирно, спокойно и тихо. Представьте себе, что у вас в войне заняли часть территории. И начали беспощадно уничтожать всё ваше мирное население. Кто в этом виноват? Вы или тот, кто уничтожает?