Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Когда мы здесь что-то обсуждаем, мы обсуждаем период с 86-го года, когда Горбачев заявил о гласности впервые…
Сванидзе:Я прошу прощения, Сергей Ервандович. Я просто по ходу дела, потому что потом разговор уйдет. В каком контексте употреблялось слово «гласность». Я вам прочитаю кусочек из письма Герцена государю-императору. Он говорит о том, что «легче свергнуть царя, когда общество закрытое, когда нет правительства, — пишет Герцен — в котором легче бы сменялось лицо главы, как в военном деспотизме, запрещающем народу мешаться в общественные дела, запрещающем всякую гласность».
Кургинян:Правильно. А Панаев в 1885 году, редактор журнала «Современник», ставит вопрос перед главным цензурном управлением о печатании рассказов Толстого, как вы знаете, употребляет гласность. Он ещё не говорит о снятии цензуры, он ставит вопрос перед этим кабинетом. Затем Катков в «Русском вестнике»…
Сванидзе:Значит, не в отрицательном смысле?
Кургинян:Нет. Я не сказал, что в отрицательном… Я сказал, что как альтернатива свободе слова, как смягченный вариант свободы слова.
Сванидзе:Я Вас так понял, что Вы имели в виду…
Кургинян:Нет-нет-нет.
Сванидзе:…что гласность употреблялась как антоним свободы слова.
Кургинян:Не-не-не.
Сванидзе:Значит, я Вас неправильно понял, прошу прощения.
Кургинян:Гласность как паллиатив. Мы не доводим дело до подлинной свободы слова, но у нас есть гласность. Так пишет Катков, так пишет Панаев, такова история русская. Но мы же не её обсуждаем, особенно, сейчас. Мы говорим о конкретном периоде советской истории, о горбачевской гласности. О том, что называется «горбачевская гласность».
Сванидзе:Вопрос.
Кургинян:Значит, у меня возникает вопрос: не кажется ли вам, что гласность, реальная горбачевская гласность той эпохи, принесла за счет своих негативных качеств другим людям очень, очень много зла?!
Нам не дано предугадать, Как наше слово отзовется, — И нам сочувствие дается, Как нам дается благодать.Так смысл заключается в том, дано ли нам «предугадать, как наше слово отзовётся»? Должны ли мы это предугадывать, и должно ли у нас быть сочувствие к тем, кто пострадал из-за неосторожного слова?
Алейников:Это очень хитрый вопрос, потому что сочувствие должно быть безусловно. Естественно, мы все сочувствуем страдающим людям. Но это не значит, что можно остановить прогресс, это не значит, что можно затыкать людям рты.
Кургинян:А кто сказал, что надо это делать?
Алейников:Это не значит, что можно развернуть историю.
Кургинян:Сочувствие там, где начинается другой. «Когда Радищев рукавом камзола отёр слезу, увидя сироту». Там, где начинается другой! И когда я думаю: «Мне-то может быть хорошо, а другому-то плохо».
Сванидзе:Поясните. Я, честно говоря, потерял нить разговора. Радищев увидел сироту…
Кургинян:Я спрашиваю…
Сванидзе:В период Екатерины II, когда Радищев увидел сироту, гласности не было. Это точно совершенно. И Радищев пал жертвой отсутствия этой гласности.
Кургинян:Согласен.
Сванидзе:Также как и Новиков. Значит, в конце 80-х годов никто из тех, кто видел сироту, он не пал жертвой того, что он увидел, и отсутствия гласности. Потому что гласность была. Одно из проявлений гласности — эта наша нынешняя программа. Потому что, если бы не было никакой гласности никогда, эта программа по обсуждению гласности была бы не возможна. Была бы определенная позиция, официальная, что гласность — это плохо, и всё! «И споры здесь неуместны!» — как говорил Ипполит Матвеевич Воробьянинов.
Поэтому гласность — это разговор страны с обществом, это разговор общества с самим собой. Гласность — это возможность увидеть всё, что не было бы возможно увидеть, если бы гласности не было. Всё можно заткнуть в грязный угол, закрыть это занавесом и не увидишь. И не увидишь! Вот гласность — это свет в эти темные углы! Вот что такое гласность!
Кургинян:Вы даете такое определение…
Сванидзе:Естественно!
Кургинян:…но поскольку есть свобода слова, то я имею право на альтернативное определение.
Сванидзе:Прошу Вас, разумеется.
Кургинян:Альтернативное же определение заключается в том, что гласность — это определенный исторический период, с такого-то по такой-то год. В ходе этого периода произошла инверсия ценностей. Правящая партия использовала свою новую идеологию в средствах массовой информации для того, чтобы разрушить старую. Делала она это в режиме информационной войны, в режиме затыкания ртов. Это породило гигантские результаты.
Сванидзе:Это проблема партии, Сергей Ервандович.
Кургинян:И я боюсь…
Сванидзе:Сергей Ервандович, это проблема партии, а не проблема гласности, Вы понимаете, в чем дело.
Кургинян:Я надеялся на то, что… Субъектом гласности, как известно, была партия.
Сванидзе:Т. е. партия, которая сначала закручивала все гайки…
Кургинян:…А потом их открутила!
Сванидзе:А потом решила их открутить…
Кургинян:Открутила, но не просто открутила, а пользуясь монопольным положением в средствах массовой информации.
Гусев:Неправда, это неправда!
Кургинян:Отбросила удар в обратную сторону.
Гусев:В первый день мы говорили о том, что гласность была введена… не введена насильственно сверху, не было никаких ни документов, ни совещаний…
Кургинян:Решения XXVII съезда! Ну, что Вы мне говорите!
Гусев:Подождите, подождите.
Сванидзе:Сергей Ервандович, но рот позволили открыть? Вам? Мне? Всем здесь присутствующим позволили открыть рот?