Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Закатов:Нет, совершенно верно. Крепостное право нужно понимать правильно. Когда-то крепостное право возникло как вынужденная, но по тем временам прогрессивна мера, потому что без него, без его завершения невозможно было выйти из последствий Смутного времени. И поэтому, конечно, пройдя определенные этапы, крепостное право вырождалось. Оно уже стало препятствием на пути дальнейшего развития страны. Но императорская власть неуклонно готовила отмену крепостного права. Начиная с наказа Екатерины II Великой, которая поставила этот вопрос. Потом Указ о трехдневной
Кургинян:Сколько процентов воспользовалось Указом о вольных хлебопашцах?
Закатов:Указом о вольных хлебопашцах, вот если Вы прочитаете те самые воспоминания И. Якушкина, на которые я ссылался, Вы поймете, почему было так мало. Потому что крестьяне не хотели…
Кургинян:3 процента по статистике, я правильно говорю?
Закатов:Потому что помещики не готовы были освобождать крестьян с землёй, а крестьяне не хотели этой свободы без земли.
Кургинян:Хорошо, хорошо. Ну вот — 3% и ничего там не было. Никакого освобождения не произошло. Ну, ладно.
Прошло восстание 1825 года. Я Вам объясню свою позицию. Я никогда не буду защищать тему, которая мне чужда.
Я абсолютно убежден. Как я убежден, абсолютно, в ценностях свободы для общества. Также я абсолютно убежден в том, что надо производить своевременно исторические преобразования. Если исторические преобразования не происходят — это конец.
Закатов:Декабристы хотели разрушить государственный строй. Они хотели убить императорскую семью и ряд других государственных деятелей. Они хотели установить диктатуру и установить полицейское государство. Тоталитарный режим, которым всё общество должно было быть пронизано, а это предвестник…
Кургинян:Это огульные обвинения!
Закатов:Так, прошу прошения.
Кургинян:Да.
Закатов:Прошу прошения.
«Тайные розыски и шпионство, — пишет Павел Иванович Пестель, — суть не только позволительное и законное, но даже надежнейшее и почти, можно сказать, единственное средство, коим высшее благочиние поставляется в возможность».
Кургинян:И что?
Закатов:Он называет цифру — 112 900 человек, которые должны были выполнять вот эти функции надзора за гражданами.
Кургинян:Сколько выполняло при Николае I?!?
Закатов:А при Николае I выполняло — 4 278 было жандармов.
Кургинян:А Тайная канцелярия?
Закатов:Что?
Кургинян:А другие службы?
Закатов:Так, Тайной канцелярии уже давным-давно не
Кургинян:То есть, Вы считаете, что весь полицейский аппарат Николая I сколько составляет?!?
Закатов:Около 5-ти тысяч человек.
Кургинян:И вот за счет 5-ти тысяч по всей России осуществлялся полицейско-контрольный режим!?! Как это может быть!!!
Закатов:Да, вот представьте себе, представьте себе. И министров было 8, только когда-то.
Кургинян:Вот я хочу спросить историков. Это можно себе представить?!?
Закатов:Минуточку!
Кургинян:Вот так вот — не надо!
Киянова:Я не могу кричать.
Закатов:Можно закончить?
Кургинян:Можно, но Вы же сделали тезис, мы должны его уточнить! Пожалуйста.
Закатов:Да, пожалуйста.
Киянова:Значит, здесь не надо путать. Павел Иванович Пестель занимался не только реформами государства. Он занимался очень много армейскими реформами. И в частности, реформой армейской полиции. Поэтому, смешивать это с планами декабристов служебные документы Павла Ивановича Пестеля по меньшей мере странно.
Кургинян:Аналитическую записку…
Сванидзе:Господа, господа. Этот эпизод слишком удлиняется. Давайте полминуты для окончания диалога.
Киянова:Одну секунду. Значит, 4 тысячи жандармов и 40 человек в Третьем отделении. Ну, нельзя путать тайную полицию, да, аппарат тайной полиции, и полицию, открытую, жандармерию.
Закатов:Коллеги, я не путаю, я говорю о тайной полиции.
Кургинян:А почему Вы говорите о … Давайте говорить о репрессивном аппарате.
Закатов:Я говорю о реформе благочиния. Именно о тайной полиции. Сколько было в Тайной полиции, не говорю о милиционерах, так сказать. О полицейских, которые стояли околоточных. Я не говорю, я говорю о Тайной полиции как раз.
Киянова:Ладно. В это вот своё благочиние он включал полицию, обычную полицию. Он не собирался 4 тысячи человек в аппарате Тайной полиции.
Закатов:Я вам про тайную полицию и шпионство. Я привел записку…
Кургинян:И писал он аналитическую записку своему начальнику, а не строил козни!
Киянова:Совсем другое написано…
Кургинян:Вот так фальсифицируется история!
Закатов:Вы путаете.
Кургинян:Вот так фальсифицируется история!
Киянова:Нет-нет…
Сванидзе:Спасибо. Александр Николаевич, у меня к Вам вопрос. Скажите, пожалуйста… можете сидеть, если хотите.