Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Млечин:А этого что, мало?
Кондрашов:Почему не выходило «Красное колесо», которое рассказывало о том времени, абсолютно рифмующемся…
Млечин:Как это не выходило? В журнале…
Кондрашов:В это время должно было выходить «Красное колесо» — оно не выходило…
Млечин:А где оно вышло? В журнале «Новый мир», номер за номером.
Кондрашов:…в конце 80-х годов!
Млечин:Конечно, потому что…
Кондрашов:Вот его надо было читать.
Млечин:Согласен с Вами. Так Вы вспомните и расскажите, как это происходило. Что
Кондрашов:Как держалась до последнего, когда главный идеолог поставил задачу разрушения государства!
Млечин:Извините меня, а кто напечатал Солженицына? «Новый мир», как и полагалось, из номера в номер! За Солженицына какая война была!
Кондрашов:Что напечатал? «Архипелаг Гулаг»? Который все уже тогда читали.
Млечин:Нет, «Красное колесо»! Вы что, не помните, что ли? «Красное колесо» номер за номером печатался в нашей стране.
Сванидзе:Время.
Млечин:Можно было тогда прочитать.
Кондрашов:Я тогда и читал!
Млечин:Так а где же Вы читали-то? В тех газетах и тех журналах, которые появились благодаря гласности.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Если можно, я продолжу разговор о том, что была гласность. Один из самых замечательных русских писателей, Владимир Николаевич Войнович.
Владимир Николаевич, давайте все-таки вернемся к понятию о том, что была гласность в те годы. А то люди и в самом деле… тут много молодых, которые в отличие от нас с вами этого не видели, и решат, что и в самом деле была война против народа!
Владимир Войнович, писатель:Во-первых, я не могу понять. Вот г-н Кургинян говорит… Дело в том, что само понятие гласность носит однозначно позитивное содержание. Что касается цензуры, так я вам скажу: лучшая литература была запрещена. Я вам напомню такие имена, как Платонов, Бабель, Зощенко, Булгаков, Гроссман. Вот упоминался А. Бек. И ещё многие: Ахматова, Цветаева, Пастернак какое-то, не все время, но значительную часть своей жизни был запрещен. Так что лучшая литература вообще не доходила. Еще когда не было самиздата, она вообще была недоступна. Потом появился самиздат, вот как-то хотя бы по рукам она стала ходить, и, кстати, с самиздатом начала как-то пробивать свою дорогу гласность. Информационная война, если она когда-то существует, она — не гласность, она не имеет отношения к гласности. Информационная война была в Советском Союзе, кстати говоря, когда говорили о троцкистах только то, что хотел Сталин. О Пастернаке, о Солженицыне, о Сахарове — это тоже была информационная война, и уж так затыкали рты, как никогда. А во время гласности постепенно процесс развивался. И, например, я помню, когда она началась, уже стали многое говорить, действительно, не всё сразу пришло. Я сам был писатель, книги которого пришли не сразу. Гласность началась, но она развивалась, она постепенно дошла до какого-то необходимого… Но может даже не дошла, она вообще дошла, потом она ушла назад, но это уже другая история.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Я прежде, чем предоставить слово Сергею Ервандовичу, возможность задать Вам вопросы, я хочу просто пояснить. Вы употребили слово «самиздат», сегодня оно вероятно будет звучать достаточно часто, я хочу просто пояснить представителям молодого поколения. «Самиздат» — это когда печатали книжки на машинке. Их нельзя было публиковать, поэтому их нельзя было прочитать. Люди, которые часто рисковали своей свободой,
Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кондрашов:Но гораздо больше «тамиздат», которые доходили сюда.
Сванидзе:«Тамиздат» привозили, это тоже было рискованно, могли арестовать и посадить.
Войнович:Это уже потом следующий этап был.
Кургинян:Владимир Николаевич, давайте всё-таки зафиксируем позиции и предмет обсуждения. Гласность начали обсуждать при Александре II известными записками Панаева и обсуждали на протяжении столетия. Когда мы говорим сейчас о гласности, то мы имеем в виду эпоху с 1986 года, когда Горбачев, если мне не изменяет память, впервые назвал это слово, и до выхода закона о печати, до 1990-91 гг. Вот этот период гласности, когда не было информационной свободы как таковой, а была некая гласность, мы и обсуждаем. Это первое.
И для меня, и, думаю, что и для всех моих свидетелей, информационная свобода — это свято, информационная свобода — это высшее достижение. Печатать надо всё, что не нарушает определенных общечеловеческих представлений. То, что это не было напечатано, — это очень плохо. Любой зажим рта отвратителен, любой переход к этому зажиму рта тоже отвратителен.
Скажите мне, пожалуйста, то, что мы Вам привели в качестве предмета нетривиального обсуждения, то, что сначала говорит иностранный корреспондент, что Горбачев воспользовался тоталитарным аппаратом для того, чтобы ударить по тем, кого он теперь решил назвать своими врагами. А потом говорит Яковлев, который говорит просто: «Мы могли осуществить наши преобразования только в одном случае — если мы задействовали против самой же партии всю тоталитарную машину». Это его прямые слова. Вот такой метод не вызывает у Вас вопроса, как у человека, который как бы естественно заинтересован в свободе слова? Разве от того, что начинают шельмовать не одних, а других, что-то меняется?
Войнович:Нет, когда начинают шельмовать других — это плохо. Кроме того, я должен сказать, что я не аппаратчик коммунистический…
Кургинян:Я тоже.
Войнович:Я не могу, я в таких битвах не участвовал.
Кургинян:Я говорю о другом. Я говорю о том, что с 1986 года по 1990 год была реализована совершенно особая стратегия, никакого отношения к информационной свободе слова не имеющая, стратегия насильственного насаждения в режиме информационных репрессий определенной идеологии, новой, с ломкой всего того, что задавалось перед этим. Из тех же кабинетов в репрессивном порядке… В этот период сначала принимались решения о напечатании моих статей в газете «Правда», а потом соответствующими распоряжениями того же Яковлева рассыпался набор этих статей. В этот момент все инакомыслящие назывались врагами. Вот рот затыкали в период гласности? Удары по врагам наносились?
Войнович:Я не знаю. У меня рот был заткнут за 25 лет до того и во время гласности тоже не сразу…
Кургинян:И это омерзительно! Это омерзительно! А мне заткнули рот в тот период и назвали врагом перестройки! И это тоже омерзительно!
Сванидзе:Спасибо.
Войнович:А Вы были за перестройку?
Кургинян:Я высказывал свою точку зрения по поводу того, что перестройка может обернуться распадом страны. Меня за это назвали врагом и заткнули рот. И это так же омерзительно. И я на себе знаю, что такое затыкание рта.