Так говорил Каганович
Шрифт:
– Я – в смысле того, что стремятся насаждать у нас капитализм. Обратите внимание; передачи телевизионные все с Запада берут, причем, далеко не лучшие образцы.
– Я бы с этими многопартийными поступал так. Я бы им сказал так… Раскрыли крышу, это, конечно, ошибка.
Перестраивать надо начинать с фундамента, а не с крыши, это глупо, ошибка перестройки. Но раскрыли крышу – полился дождь, ливень. Стены и фундамент
– Но больше ядовитых, – замечаю я.
– Больше ядовитых, чем съедобных. Пока человек разобрался в грибах, погибло огромное количество людей. Вот и смотрите, разбирайтесь вы й грибах, разделите ядовитые от съедобных! Белый гриб – это большевик. Сыроежка, это, так сказать, другое. А вот ядовитый гриб, его убирать надо. И вот давайте разделим мы всех этих полупартийных на ядовитых и съедобных. А вообще уже это просто трудно, между прочим. Вообще я бы сказал, что эта многопартийность – глупость. Ошибка. Не надо было так просто, так быстро уступать. Это Сахаров. Сахаров.
Самая предательская теория
– А смотрите, как его превозносят сейчас!
– Да-а-а! Пророк прямо. Пророк, – говорит Каганович. – Причем, Сахаров – это конвергенец, он за конвергенцию. У нас сторонники капитализма все прикрывают конвергенцией. Мы, дескать, не за тот капитализм, который Маркс опровергал, а мы за новый капитализм, который должен вступить в соглашение с социализмом. По-моему, самая предательская теория – конвергенция. Сахаров был за конвергенцию. Ему дали волю сначала… Военная диктатура, по-моему, вряд ли возможна в России.
– А вообще непредсказуемо, все может быть. Смотрите, при Керенском Корнилов тоже мог.
– Это да. Мог бы, конечно. Если б не большевики.
– Если б не большевики. А сейчас некому и противостоять. Большевики сейчас в загоне. И народ против них настраивают, все средства массовой информации брошены.
– А эти так называемые сталинцы, они что, действительно так?
– Они провели съезд.
– Да, да, да.
– Они за социализм, хотят не дать рыночникам захватить власть, долой рыночную экономику.
– Я за планово-рыночную экономику, за плановую и рыночную. За правильное, толковое сочетание того и другого, – говорит Каганович. – По ихнему же ничего не выйдет. Без плана и без баланса…
– Они же могут все развалить, они разваливают экономику, дальше некуда!
– Я думаю, что без плана никто и ничто не выдержит. Весь вопрос заключается в умном сочетании. У меня есть на этот счет свои серьезные соображения. Я хотел бы кому-нибудь их изложить. Как организовать это дело. Я все-таки в делах страны понимаю. Я был председателем организации Госснаба. Я за то, чтоб синдикаты создавать.
– Но во главе с государством, – замечаю я.
– Государственные синдикаты, конечно. Никуда от них не денешься.
– Вам скажут: у нас столько было крупных предприятий,
– Ошибка наша была в том, – признает Каганович, – что мы все централизовали. Это ошибка. Надо держать главное. Бруки почистить и погладить – надо нести в государственное предприятие… Что за глупость такая!
– Это мог спокойно делать хозяин с женой, сыном…
– Кооператив. Взять старых портных, могут спокойненько это делать. Это глупость. А потом, многими частными предприятиями можно делать – шпингалеты для окон, дверей. А то гвоздей и тех нет.
– Говорят, большевики до такого довели.
– Это наша ошибка. Я и признаю – это ошибка. Так вы и исправьте наши ошибки. Зачем же здоровое разрушать?
– Сейчас уже больше, как говорится, катят бочку на Ленина.
У нас была демократия
– На Ленина? За план. Война гражданская, она с самого начала заставила нас все собрать и распределять каждый кусочек. И потом для тяжелой индустрии все тоже собрали везде. И для войны. Это воля, привычка. Необходимость вошла в привычку. Острая необходимость. А демократия – тоже самое должна делать. У нас же была демократия очень большая. Есть же факты, которые можно показать. Когда рабочие собирались и выбирали. Надо депутата. Тут же называют фамилию, выбирают. Потом это начало падать. И получились извращения. Извращения надо признавать. Те, кто отрицают извращения, те делают ошибку. А те, кто превращает наши извращения в образ тоталитарного государства, в рабовладельческое государство и официально в документе записывает, это уже не ошибка, а это преступление.
– Вот и говорят, что у вас крестьяне были рабами. Колхозное крестьянство вернулось к крепостническому праву. Сталина обвиняют.
– А вы прочтите устав сельскохозяйственной артели. Почему же назвали это артелью? Разве артель – это рабство? Артель всегда была на Руси.
– Но фактически крестьяне не имели паспорта даже. Они как крепостные, были прикреплены к земле.
– Они имели паспорта, – утверждает Каганович.
– Паспорта им не выдавали.
– Как не выдавали?
– При Сталине в колхозах паспорта не выдавали. Крестьянин не имел паспорта…
Лазарь Моисеевич молчит. Неужели он не знал этого?
Разговор о Фрунзе. Спрашиваю: – Он к Троцкому больше тянулся?
– К Бухарину. Нет, к Троцкому.
– Я думал – военный человек.
– Он был председателем ревкома. А при создании Красной Армии подбирали областных военных комиссаров, его и назначили ярославским военным комиссаром. А потом он уже в армию пошел. Его военные знания дореволюционные, – на уровне стрельбы в пристава.