Вещи, сокрытые от создания мира
Шрифт:
Это означает, что процесс, ведущий к раскрытию жертвенных механизмов, не может быть безобидным процессом. Теперь мы знаем достаточно о парадоксальном и насильственном характере культурных мер противодействия насилию, чтобы понять, что всякий прогресс в познании жертвенного механизма, все то, что выгоняет насилие из его логовища, несомненно, означает для людей, во всяком случае потенциально, колоссальный прогресс в интеллектуаль-ном и этическом отношении, но в реальности все это выразится в ужасном усилении этого самого насилия в истории в его самых отвратительных и жестоких формах, так как жертвенные механизмы становятся все менее и менее действенными и все менее и менее способными к своему обновлению. Можно себе представить, что люди, сталкиваясь с этим феноменом, часто поддаются искушению вернуть этому
Г.Л.: На этом примере хорошо видно, что вы настаиваете на жертвенном и насильственном характере культурных мер защиты от насилия вовсе не из-за того, что вменяется вам в вину некоторыми критиками, а именно не из-за признания факта существования обществ, основанных на жертвоприношении, и желания вернуться к ним. Те, кто так вас интерпретирует, видят только повторение, что было бы слишком банальным, теорий о катартическом характере обряда и культуры в целом. В жертвенном механизме они не улавливают, сколь важно для него неведение о нем и непонимание его - фактор, без которого этот механизм не стал бы учредительным и не создавал бы мифически-ритуальные формы.
Возможно, они остаются на уровне первой главы «Насилия и священного», а возможно, этот пункт остается самым решающим и одновременно самым уязвимым в вашей теории.
Р.Ж.; Главный интерес во всем нами до сих пор сказанном состоит, по моему мнению, в более точном определении этого механизма, в устранении или хотя бы смягчении его непонимания.
С момента, когда понимание этого механизма начало распространяться, обратного пути больше нет. Невозможно восстановить механизмы жертвоприношения в ходе их распада, поскольку сам этот распад как раз и вызван возрастающим пониманием этих механизмов; всякие попытки прервать или обратить вспять этот процесс могут совершаться только в ущерб тому знанию, которое в данный момент распространяется. Всегда будет идти речь о попытке заглушить это знание насилием; предпринимаются безуспешные попытки снова замкнуть человеческое общество в самом себе. Именно это предприятие характерно, по моему мнению, для всех тоталитарных систем, для всех безжалостных идеологий, которые, конкурируя между собой, сменяли одна другую в течение XX века и всегда основывались на принципах чудовищной рационализации механизма жертвоприношения и в результате оказывались несостоятельными. Целые категории людей выделялись из общей массы и обрекались на истребление: евреи, аристократы, буржуазия, последователи той или иной религии, инакомыслящие всех мастей. Условием для построения совершенного государства, получения доступа к земному раю всегда виделось уничтожение или принудительное обращение «виновных».
Ж.-М.У.: Иными словами, этот механизм можно проследить только там, где была выработана достаточно критичная позиция, которая препятствовала бы его работе. Произвольность выбора жертвы разоблачена, и примиряющего единодушия больше не существует. Мифо-ритуальные формы больше не могут свободно развиваться. Перед нами предстают только промежуточные и половинчатые феномены, которые нетрудно критиковать, рассматривая их как преследование.
Спонтанное коллективное насилие уже более не является учредительным и не играет ключевой роли в обществе; оно существует только в виде маргинальных феноменов внутри более отсталых групп. Именно в них наши современники могут их наблюдать, но в таких распадающихся формах, что невозможно осознать их подлинное значение. Вот почему некоторые критики могут упрекать вас в том, что вы строите всю свою антропологию на вторичных феноменах, которые не могут удержать на своих плечах то замечательное строение, которое вы на них водрузили.
Г.Л.: И наконец мы никогда не можем наблюдать процесс линчевания лицом к лицу. В этом есть нечто большее, чем просто случайное или непредвиденное затруднение. В этом есть прямая закономерность. Мы уже говорили, что истинные козлы отпущения - это люди, которых мы не можем распознать в этом качестве.
Р.Ж.: Чем больше мы понимаем суть этого механизма, тем меньше он этого стоит. Чем прочнее объект нашего исследования попадает в наши объятия, тем более он ускользает от нас, так что мы не понимаем его подлинного значения не только в данный момент, но и тогда, когда мы еще не пытались его уловить.
Ж.-М.У.: В этом есть нечто существенное для вашей теории и одновременно тонкое, поскольку современная мысль не предлагает нам ничего подобного. Если бы в современном мире не было ничего, аналогичного механизму жертвоприношения, ваша теория была бы более трудной для восприятия с определенной точки зрения, но более приемлемой для тех, кто был воспитан на теории Фрейда, для тех, кто считает все механизмы, сокрытые под оболочкой индивидуального или коллективного бессознательного как некую хорошо замаскированную реальность.
Р.Ж.: Учредительный механизм одновременно видим и невидим. Видим в том смысле, что мы находим аналогичные феномены в современном мире Невидим в том смысле, что непосредственно наблюдаемые феномены представляют собой лишь бледные намеки, выродившиеся остатки; и, даже если их эффекты остаются аналогичными тем, которые были раньше, они настолько ограниченны, что на их примере мы рискуем скорее быть обманутыми, нежели в чем-то удостовериться.
Ж.-М.У.: Наша нынешняя ситуация представляет собой промежуточное состояние между освящающим невежеством примитивного общества и тем видом понимания, который можно признать допустимым и на который ориентирована наша гипотеза. Эта промежуточная стадия характеризуется ограниченным признанием механизма жертвоприношения, которое никогда не выходит за рамки признания его учредительной роли для всей человеческой культуры.
Р.Ж.: Если эффективность этого механизма и богатство ритуальной продукции обратно пропорциональны способности общества распознать его действие, то бедность самого текста о преследовании, тот факт, что жертва никоим образом не освящена, отражает некоторую насущность учредительного механизма даже три том, что преследования продолжаются, и при том, что наш текст выражает точку зрения самих преследователей. Как бы ни были близки средневековые общества, преследовавшие евреев, к тем, которые в другие времена и в других местах примирялись вокруг жертв и производили великие мифологии - греческую, оджибве тикопиа, и все прочие религиозные формы человечества, они уже достаточно отдалены от них, чтобы не освящать своих жертв, поскольку не перестраиваются ради производства мифо-ритуальной продукции, которая была бы прямым результатом коллективного насилия.
Текст о преследованиях свидетельствует о невозможности произвести подлинный миф, характеризующий современное западное общество в целом. Но наша способность обличать и демистифицировать порой даже самые изысканные формы преследования, которые скрываются не только за весьма прозрачными примерами, которые мы приводили, но также и за на первый взгляд невинными текстами, не может не соответствовать более высокой стадии распада культурных механизмов, поскольку она обеспечивает истолкование этих форм.
Ж.-М.У. : Вы уже говорили о другом знаке этой более высокой стадии - об особенностях употребления термина «козел отпущения»...
Р.Ж.: Выражение «козел отпущения» восходит к caper emissarius Вульгаты, свободной интерпретации греческого термина аророт-paios: «тот, кто отгоняет бедствия». Этот последний термин, в свою очередь, появляется в греческой Библии, называемой Септуагинтой, как свободная интерпретация еврейского понятия, дословный перевод которого звучит как «предназначенный для Азазеля». Обычно считается, что Азазель - это имя древнего бога, обреченного жить в пустыне. В 16 й главе Книги Левита ритуальное действие по отношению к козлу отпущения описывается следующим образом: