Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
Шрифт:
БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, я бы прежде всего сказал ему: «Да, отправляйтесь в Иран, но ни в коем случае не тайно — это действительно глупая затея». Тайно лететь можно только в том случае, когда есть подтвержденный взаимный интерес. Брент летал тайно в Китай, но он знал заранее, что китайцы были заинтересованы в диалоге. Мы не знаем, что может случиться, если мы неожиданно и тайно прибудем в Иран. Скорее всего они согласятся вас принять, но в какой-то момент могут решить использовать этот факт по-своему, особенно если переговоры будут не особенно эффективными. Так что летите открыто. В переговорах нет ничего плохого.
ИГНАТИУС: Но
БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда не летите. Если они не хотят разговаривать, визит не имеет смысла.
ИГНАТИУС: Но они могут желать этих переговоров, но тайных.
БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда договаривайтесь через посредников и летите не в Тегеран, а куда-нибудь в другое место, чтобы выяснить, действительно ли они серьезно настроены на диалог. Лично я для себя сделал вывод относительно иранцев, что они очень искусные переговорщики, но столь же неискренние. И об этом следует помнить.
Так что я сказал бы гипотетическому преемнику: если вы собираетесь говорить с иранскими лидерами, представляющими президента, удостоверьтесь сначала, что они действительно готовы к диалогу. И затем ведите диалог открыто. Никто не ждет чуда от простой беседы. Но я думаю, что для начала это было бы очень полезно.
Говорить можно было бы о вопросах, которые мы с Брентом здесь упоминали. Как вести серьезные переговоры по ядерной проблеме? Что мы делаем в отношении безопасности и регионе, конкретнее — в отношении Ирака? Чем иранцы могут помочь нам в Афганистане, где когда-то очень помогли?
ИГНАТИУС: Брент, каков был бы ваш совет этому гипотетическому преемнику, которому неймется сесть в свой «Гольфстрим»?
СКОУКРОФТ: У меня нет столь решительного неприятия секретных переговоров. Я бы не вел их в Тегеране, вел бы на нейтральной территории. Я бы тщательно учитывал внутреннюю ситуацию в Иране, где переговоры с американским официальным лицом могут расценить как измену. Первым делом я спросил бы его с кем он собирается говорить? Ведь политическая ситуация в Иране очень запутанная. Непросто понять, с кем ведешь переговоры и какие силы это лицо представляет.
БЖЕЗИНСКИЙ: Конечно, если намечается разговор с Ахмадинежадом, то это бессмысленно. Это должен быть кто-то повыше.
ИГНАТИУС: Кто-то более близкий к верховному лидеру?
СКОУКРОФТ: Да.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да.
ИГНАТИУС: И повестку дня вы предложили бы ту же, что и Збиг?
СКОУКРОФТ: Да. В период президентства Буша-старшего Иран запускал самые разные пробные шары в надежде начать переговоры. В какой-то момент я сказал: «Ладно, давайте начнем переговоры, встретимся где-нибудь без шума». У нас уже была намечена встреча, кажется, в Швейцарии, и они пошли на попятный. Думаю, потому, что опасались внутренней напряженности, которая могла возникнуть в стране из-за переговоров с американцами.
ИГНАТИУС: Вы знали, с кем планировалась беседа?
СКОУКРОФТ: Нет. Это было до Ахмадинежада, даже до Хатами.
БЖЕЗИНСКИЙ: Такие вещи надо знать заранее. Именно поэтому знаменитая миссия при Рейгане оказалась столь непродуктивной: было совершенно неясно, кем были переговорщики.
СКОУКРОФТ: Я встречался с бывшим иранским послом. Мы завтракали вместе и беседовали, и он рассказал много интересного. Я спросил: «На кого вы работаете? Я знаю, кому вы докладываете, но на кого вы работаете?» И он начал витиевато рассуждать об их совете национальной безопасности, и что у всех равный голос, и так далее. При любых переговорах с Ираном трудно понять, с кем конкретно ты говоришь.
БЖЕЗИНСКИЙ: Страну, с которой взаимодействуешь, нужно понимать, и особенно это необходимо в случае Ирана. Мы говорили о великой истории Ирана, о некоторых других аспектах, но есть одна вещь, которую необходимо иметь в виду. Если посмотреть в статистический справочник и сравнить Иран с Турцией, то у них имеются примечательные общие черты в уровне образования и в доступности образования для женщин. У нас сложилось представление, что в Иране женщины полностью угнетены. Это не соответствует истине.
СКОУКРОФТ: Да, это ошибочное мнение.
БЖЕЗИНСКИЙ: Сейчас в Иране должность вице-президента занимает женщина. И хорошо, если хотя бы одному проценту американцев известен этот факт. Среди иранских женщин есть адвокаты, врачи, члены парламента. Политическую систему Ирана при любой натяжке не назовешь демократичной, но она куда более демократична, чем, скажем, в России. Здесь на выборах все еще есть борьба.
Иранцы смотрят на Турцию и Европу и все больше хотят жить так же. Многие из них путешествуют как туристы, обычно в Турцию, но иногда и дальше. Так что мы имеем дело со страной, которая, если обращаться с ней разумно может все больше и больше походить на Турцию. Это было бы вкладом в стабильность в регионе. В наших интересах, чтобы мусульманские страны процветали, становились современными и, оставаясь в мусульманской культуре, выражали приверженность исламу иными способами, чем те, что пропагандируют муллы в Иране или некоторые их коллеги в других странах.
ИГНАТИУС: Можно утверждать, что такой большой, образованный, модернизирующийся Иран стал бы нашим естественным союзником, если бы смягчил свою позицию в определенных отношениях.
БЖЕЗИНСКИЙ: А также союзником Израиля. Не будем забывать, что у Израиля и Ирана на протяжении многих десятилетий были весьма оживленные отношения, которые потом прервались.
СКОУКРОФТ: И у нас были серьезные трения с Израилем во время ирано-иракской войны из-за того, что он поставлял Ирану военную технику.
БЖЕЗИНСКИЙ: Без нашего разрешения.
СКОУКРОФТ: Запасные части к самолетам без нашего разрешения. Верно.
БЖЕЗИНСКИЙ: Заглядывая вперед еще дальше, придется признать, что Израиль и Иран в некотором отношении — естественные союзники. В регионе, где мой сосед склонен стать моим врагом, сосед моего соседа — мой друг. Так было до свержения шаха. И даже сейчас в Тегеране имеется значительная еврейская община, которая чувствует себя относительно свободно. На видных постах есть состоятельные иранские евреи. В Иране, если не принимать в расчет правление Ахмадинежада, в общем-то нет того фанатичного антисемитизма, который можно наблюдать в некоторых арабских странах.