Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
Шрифт:
БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, в зависимости от того, как именно сократить. Я определенно рекомендовал бы попытку закончить войну в Ираке.
ИГНАТИУС: Я думал более широко: о присутствии развернутых американских военных сил как о стабилизирующем факторе. И у всех возникает вопрос...
БЖЕЗИНСКИЙ: В Персидском заливе? Да.
ИГНАТИУС: ...вопрос такой: это стабилизация или дестабилизация?
БЖЕЗИНСКИЙ: Если наши войска находятся в Персидском заливе, если это в основном военно-морские силы, если они предназначены для защиты очень богатых, но чрезвычайно уязвимых малых государств от воинственных соседей, в том числе от Ирана, то я не вижу здесь проблем. Проблемы создает политический пакет, в рамках которого войска развернуты, а также конкретная война в Ираке.
СКОУКРОФТ: Я думаю, что дело не в военном присутствии как таковом, а в том, зачем оно. Регион неспокойный. Некоторые наши поставки оружия восходят еще ко временам «холодной войны». Но, приложив определенные усилия, мы могли добиться, чтобы наше присутствие не вызывало враждебных настроений. Возьмите Объединенные Арабские Эмираты, например, очень преуспевающую страну, практически никак не защищенную...
БЖЕЗИНСКИЙ: Просто непристойно богатую страну.
СКОУКРОФТ: Я думаю, что некоторое стабилизирующее присутствие, дающее людям ощущение, что о своей защите они могут не беспокоиться, может оказаться продуктивным. Но организовать такое присутствие нужно именно с этой целью, а не ради каких-то игр в регионе.
ИГНАТИУС: Средний американец, глядя в конце 2008 года на войну в Ираке, видя более четырех тысяч убитых американцев, огромные денежные затраты, знакомясь с опросами общественного мнения, которые показывают, что в тех краях Америку не то что не любят, а уже ненавидят, мог бы сказать: мы этим людям не нравимся, и мы пустили на ветер хорошие деньги. Самое разумное было бы дать задний ход, мы и так уже вложили лишнее в Ближний Восток. У многих возникает чувство, что наше присутствие в этом регионе надо сократить. Так что я спросил бы вас...
БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы с этим поспорил.
ИГНАТИУС: Так думает не только человек с улицы. Ричард Хаасс, председатель совета по международным отношениям, доказывал, что американская эра на Ближнем Востоке заканчивается, и, в частности, вследствие ошибок, которые мы совершили в Ираке. То есть среди простых людей и даже некоторых элитных аналитиков бытует мнение, что мы вступили в фазу, когда американская мощь в этом регионе будет сильно сокращаться, и это правильно. Из того, что вы оба сказали, я понял, что вы не согласны. Так что я прошу вас объяснить: почему вы думаете, что для нас важно быть в этом регионе серьезной силой?
БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне уточнить исходную посылку, потому что я вижу ее несколько иначе. Люди, подобные Ричарду Хаассу, до некоторой степени доказывают нашу с Брентом правоту: наше военное присутствие затрудняет нам проведение нашей политики. Но я не думаю, что из-за этого человек с улицы хотел бы нашего ухода. Человек с улицы, как правило, чувствует, что мы, уйдя с Ближнего Востока, во-первых — подвергнем опасности Израиль, а во-вторых — потеряем нефть. И то, и другое не слишком хорошо.
Реальный риск состоит в том, что в этом изменчивом контексте человек с улицы все больше отзывается на риторику ура-патриотов и на демагогию, которая из существующих трудностей выводит полное осуждение исламского мира и делает фаталистический вывод, что мы обречены на Четвертую мировую войну с джихадистским Исламом. Мы такое слышали от сенатора Либермана.
Вот это и есть реальная опасность. Если мы не достигнем урегулирования на Ближнем Востоке, если война будет и дальше расползаться, если случится какой-то негативный момент в наших отношениях с Ираном, опасность может реализоваться. И это будет уже фатальный рост трудностей, которых у нас и без того полон рот.
ИГНАТИУС: Брент?
СКОУКРОФТ: Есть еще одно дополнительное основание дли американского присутствия. Это противодействие уже не межгосударственному, но фракционному конфликту. Экстремизм, если хотите, состоит в том, что некоторое меньшинство в исламских странах использует оружие для запугивания большинства. Я считаю, что мы своим присутствием можем создать ощущение стабильности.
БЖЕЗИНСКИЙ: Если изменим свою позицию.
СКОУКРОФТ: Если определим свою позицию.
БЖЕЗИНСКИЙ: Изменим.
СКОУКРОФТ: Я считаю, что мы в Ираке поняли одну важную вещь: нельзя взять какую-то страну, создать в ней демократию, а потом повернуться и уйти. Так не получится. Значит, мы должны умерить свое присутствие и действовать не так напористо, поддерживая в регионе здоровые силы, сдерживая экстремизм либо обеспечивая защиту от него, чтобы он не мешал умеренным мусульманам высказываться в пользу того ислама, который существует уже более тысячи лет.
БЖЕЗИНСКИЙ: Развивая мысль Брента: многое из сказанного относится также к Афганистану и Пакистану, где у нас аналогичные проблемы. Мы неверно или не совсем верно понимаем местные культурные особенности, и это приводит к тому, что мы в решении проблем, не вполне нам понятных, уходящих корнями глубоко в историю и в культурные различия, требующих времени и терпения, полагаемся исключительно на силу. Наше участие постепенно становится все более радикальной иностранной интервенцией, что влечет нежелательные последствия.
Несколько недель назад в журнале «Нью-Йорк таймс» появилась замечательная статья о взводе, воевавшем в горах Афганистана близ пакистанской границы. Это были смелые молодые ребята, действующие совершенно самостоятельно. Недалеко от их лагеря находилась деревня, с которой они периодически перестреливались.
Параллельно с этим они занимались уничтожением базы Талибана, решали другие задачи. На их лагерь, конечно, нападали. Наконец они встретились со старейшинами этой деревни, и лейтенант, командовавший взводом, поставил простой вопрос: «У нас война или мир?» Старейшины ответили: «Мы подумаем. Соберемся вечером и решим».