Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
Шрифт:
ИГНАТИУС: Радужная картина. Но не могу не вспомнить замечание моего бывшего коллеги Карена Эллиота из «Уолл-стрит джорнэл», который сказал, что в отношении Ближнего Востока пессимистичный прогноз всегда оправдывается.
СКОУКРОФТ: Но давайте я вам приведу пример. Ливан — одно из самых неустойчивых государств в мире, однако в течение долгого времени Бейрут был перевалочным пунктом и Парижем региона. Ливан был хрупким, тщательно сбалансированным многополюсным государством. И он не то чтобы развалился; его разорвала на части окружающая обстановка. Я тем не менее думаю, что люди, даже не во всем согласные
ИГНАТИУС: Тема наших бесед — как Америке начать приводить в порядок мир, раздираемый хаосом. Поскольку речь идет о Ближнем Востоке, я попросил бы каждого из вас отвлечься от конкретных проблем и подумать о тех ценностях, которые руководят нами в решении всех этих проблем — от арабо-израильского мирного процесса до Ирака и Ирана.
Я вспоминаю, что в бытность мою корреспондентом в Бейруте на главных воротах американского университета, основанного американскими миссионерами в середине девятнадцатого века, красовалось изречение: «Чтоб имели жизнь, и имели с избытком». Это фраза из Библии. Она выражает то идеалистическое американское стремление служить всему миру, которое полтора века тому назад привело миссионеров на Ближний Восток и позволило продержаться там много лет.
Вот исходя из этой отправной точки я попросил бы, чтобы каждый из вас поговорил о ценностях, на которые мы должны опираться в диалоге с арабами и израильтянами, и о том, как нам изменить негативное представление о нашей стране, сложившееся у населения этого региона. Брент?
СКОУКРОФТ: Начать можно как раз с мирного процесса. Если мы в нем преуспеем, мы эти настроения переломим. Сейчас в нас видят не беспристрастных посредников, а союзников одной из сторон. Из-за этого, а также из-за Ирака арабы в значительной степени потеряли к нам доверие.
Я думаю, что если мы доведем мирный процесс до успешного завершения, отношение арабов к нам переменится. Они поведут себя как в девяностом году, когда случилось вторжение в Кувейт и они совместно с нами восстановили статус-кво. Они будут готовы играть в Ираке ту роль, к которой не готовы сейчас.
И еще это поставит на место Иран. Сейчас он чувствует себя на коне. Арабо-израильское соглашение породило бы среди арабов-суннитов уверенность, что они и сами справятся. Это было бы также большой победой в нашей борьбе с терроризмом. Я здесь говорил о существующих уже шестьдесят лет лагерях беженцев, где люди вырастают, живя за счет субсидий ООН, без надежды и без работы. Это — жуткий рассадник экстремизма. Поэтому мирный договор — начало поворота региона к тому состоянию, когда на нашей стороне будут умеренные, которые все-таки составляют большинство.
ИГНАТИУС: Не следует ли нам поддерживать авторитарные режимы менее явно? Администрация Буша утверждала, что наша поддержка саудовской монархии или авторитарного режима Мубарака в Египте подрезает любую надежду на налаживание контактов с населением Ближнего Востока. Разделяете ли вы это мнение?
СКОУКРОФТ: Нет, не разделяю. Должны ли мы отстаивать наши принципы? Да. Но мы не можем переделать весь мир сразу. Приходится действовать поэтапно.
Мы должны убедить арабский мир в том, что готовы реально его поддерживать и готовы работать с теми режимами, которые есть. Но если мы будем пытаться сделать все и сразу, мы устроим в регионе такое, что жить там станет просто невозможно. И есть риск, что именно это мы и делаем.
ИГНАТИУС: Збиг, вы в своей книге «Второй шанс» отлично
БЖЕЗИНСКИЙ: Если позволите, я разовью мысль Брента и начну с того девиза, который вы процитировали. Он много говорит о той роли, которую мы когда-то играли на Ближнем Востоке и которую снова должны на себя взять. Почти все население Ближнего Востока, особенно после Второй мировой войны, видело в нас освободителей. Люди видели, что мы поощряем уход англичан и французов и при этом не вводим на освободившееся место собственные войска. Множество людей интеллектуального труда отметили, что мы делимся технологическими ноу-хау и тем самым помогаем им вписаться в современный мир. Мы позволяли им развиваться в своем, сохраняя свою культуру. Постепенно эта ситуация менялась и дошла до того, что в нас стали видеть новых колонизаторов — в частности, из-за военной интервенции в Ираке и односторонней поддержки Шарона при Джордже У. Буше. И ещё создавалось впечатление, что нам, вообще говоря, совершенно безразлично, что происходит с палестинцами. При этом мы навязывали всем демократию, как империалист от культуры. Но стоило ей где-нибудь подвергнуться испытанию, как мы тут же от нее отрекались.
ИГНАТИУС: Вы имеете в виду палестинские выборы, одобренные нами, а затем, когда Хамас победил...
БЖЕЗИНСКИЙ: Именно. Если со всей серьезностью задаться вопросом, каков был бы вероятный результат свободных выборов в Египте, то чертовски ясно, что «братья-мусульмане» могут победить с большим отрывом. Действительно ли мы этого желаем? Я даже не уверен, что этого хотела бы передовая часть египетского общества. Никто не проверял, чего действительно хотят массы в Саудовской Аравии, но я не хотел бы таких выборов, на которых Усама бен Ладен конкурирует с представителем саудовской королевской семьи.
Моя позиция такова, что наше влияние может быть весьма значительным, но влияние и помощь — это не то же самое, что культурный империализм. Когда мы посылаем Карен Хьюз в турне, чтобы учить арабов демократии, мы выставляем себя на посмешище. Так что, я думаю, многое следовало бы изменить.
Если мы сумеем привести палестино-израильский конфликт к справедливому завершению, то устраним один из главных источников антиамериканского радикализма на Ближнем Востоке. Мы сможем снова играть на Ближнем Востоке стабилизирующую конструктивную роль и, как сказал Брент, несколько снизить склонность этого общества к терроризму.
ИГНАТИУС: Говоря о проблемах и вариантах ближневосточной политики, стоило бы одним из главных пунктов назвать Сирию, которая декларирует заинтересованность в мирных переговорах, но за столом переговоров не присутствует. Збиг, вы только что там были и говорили с президентом Башаром аль-Асадом. Что вы услышали?
БЖЕЗИНСКИЙ: По сути дела, два главных заявления, сделанных с заметной серьезностью. Первое — что он порвал с социализмом баасистов. На эту тему он был очень красноречив, хотя его вице-президент особым красноречием не отличился. Но очевидно, что Сирия теперь видит себя в составе глобализованной экономики. Сирийцы понимают необходимость опереться на частное предпринимательство, увеличить объем внешней торговли и стать более открытой страной. Уменьшить число институтов, управляющих экономикой. Из того, что я мог понять за время короткого визита, можно сделать вывод, что такой подход начинает внедряться на национальном уровне, но при некоторой оппозиции старых кадров.